Topic politico III: una nuova speranza

[Ilcampodice38 7626]

16 minuti fa, Ramones1985 ha scritto:

Si potrebbe riassumere in un "Sbagliare é umano ,perseverare é diabolico" la risposta.

E comunque se ci vuoi paragonare ai tedeschi ,alzo le mani e ti lascio fare .

Cosa avremmo fatto di diverso nella seconda guerra mondiale, a parte perdere prima (ed avere una resistenza, ma immagino che per te quella non conti)?

[Raf15 4895]

4 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Davigo credo possa portare la propria esperienza per migliorare la giustizia, è un magistrato di alto profilo.

sicuramente. Però mi fidavo più di gratteri o magistrati con posizioni più moderate.

[*Vegeta* 15066]

Adesso, Ilcampodice36 ha scritto:

Cosa avremmo fatto di diverso nella seconda guerra mondiale, a parte perdere prima (ed avere una resistenza, ma immagino che per te quella non conti)?

l'unica differenza che si può evidenziare fra noi e i tedeschi (discorso militare a parte) è che i tedeschi ci hanno creduto fino in fondo con tutte le loro forze nel nazismo. han combattuto fino all'ultimo uomo, donna o bambino.

noi ad un certo punto ci siam dati una svegliata, ma per tutto quello che riguarda quanto successo PRIMA della guerra si può tranquillamente dire che siamo stai noi (inteso come italia fascista) il modello a cui hitler si ispirava.

[Avvocato (37) 10302]

1 ora fa, My7h ha scritto:

Questa è medico...io rabbrividisco 

 

Il medico è una cosa, il virologo è un’altra.

[Avvocato (37) 10302]

Attaccare la Germania ad ogni costo è inutile ed ingiusto, siamo noi che dobbiamo riformare la nostra economia.

 

Certo, loro potrebbero cominciare ad alzare i salari e gli investimenti interni con tutto quel surplus commerciale accumulato (visto che ci sono correnti di pensiero che affermano che accumulare oltre il 6% del surplus commerciale può causare distorsioni competitive all’interno dell’UE).

Modificato June 3, 2018 da Avvocato (36)

[Mintaka 2925]

12 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Davigo credo possa portare la propria esperienza per migliorare la giustizia, è un magistrato di alto profilo.

 

Un paio di cose su Davigo che, non a caso, è l'idolo dei 5 stelle

 

 

Davigo dice che i garantisti «pensano soltanto a garantire i diritti dei delinquenti»

Lo ha detto a Marco Travaglio alla festa del "Fatto Quotidiano"

 (Roberto Monaldo / LaPresse)

 

Sabato pomeriggio il noto magistrato Piercamillo Davigo ha presentato il suo ultimo libro In Italia violare la legge conviene alla festa del Fatto Quotidiano, intervistato da Marco Travaglio. La presentazione è durata circa due ore, in cui Davigo ha parlato di moltissime cose fra cui il nuovo governo, la nuova legge sulla legittima difesa e i problemi del Consiglio Superiore della Magistratura (CSM). A un certo punto, commentando il tema principale del suo libro, ha fatto una considerazione sul garantismo, cioè il concetto etico che protegge gli imputati dagli eventuali abusi di potere da parte delle autorità che conducono le indagini o il processo. Secondo Davigo:

«Tutti quelli che in questo paese dicono di essere garantisti pensano soltanto a garantire i diritti dei delinquenti. Ne sentissi uno che pensa di garantire i diritti delle persone per bene»

 

Davigo lascia intendere che il mondo sia diviso in “delinquenti” e “persone per bene”, e che i primi debbano avere meno diritti dei secondi. In Italia è la Costituzione a prevedere che tutti gli imputati davanti alla legge abbiano diritto a un giusto processo, e possano cioè avvalersi di tutti gli strumenti per difendersi adeguatamente davanti a un giudice imparziale.

Davigo ha 67 anni, diventò famoso per aver fatto parte del pool dell’inchiesta “Mani pulite” e di recente è stato anche presidente dell’Associazione Nazionale Magistrati. Non è nuovo a dichiarazioni controverse: una volta, ad esempio, disse che «non esistono innocenti, ma solo colpevoli che non sono stati ancora scoperti».

https://www.ilpost.it/2018/05/27/davigo-garantisti/

 

I magistrati italiani sono i più produttivi d’Europa?

Lo dice spesso il nuovo presidente dell'ANM Davigo, "quattro volte più dei tedeschi": ma le cose non stanno proprio così

 (AP Photo/Luca Bruno)

 

Negli ultimi giorni si è tornati a parlare molto della giustizia in Italia, soprattutto in seguito alle controverse interviste date da Piercamillo Davigo, nuovo presidente dell’Associazione Nazionale Magistrati, una sorta di sindacato dei magistrati. Nella difesa della sua categoria, Davigo ha spesso ripetuto che i magistrati italiani “sono i più produttivi dei 47 stati del Consiglio d’Europa” (per la precisione: quattro volte più dei tedeschi e due volte più dei francesi). Davigo dice che la fonte di questo dato è la Commissione Europea per l’efficienza della giustizia (CEPEJ), che fa parte del Consiglio d’Europa (un’organizzazione internazionale che non c’entra nulla con l’Unione Europea). Luciano Capone, sul Foglio, ha cercato di approfondire la dichiarazione del presidente dell’ANM e ha scoperto che le cose non stanno proprio così.

Partiamo da un dato molto importante: in tutte le 545 pagine dell’ultimo rapporto CEPEJ (pubblicato nel 2014 con dati riferiti al 2012) non c’è una sola tabella che mostri la classifica della “produttività dei magistrati”. Ci sono moltissime classifiche su vari aspetti della giustizia, ma in quasi nessuna di queste l’Italia è in prima posizione: si trova quasi sempre intorno alla media o nelle posizioni più basse. Il dato a cui si riferisce Davigo, quindi, è frutto di un’elaborazione ulteriore dei dati forniti della CEPJ. Il sospetto è in parte confermato da un commento pubblicato dall’Unione delle camere penali nel 2013, poco dopo l’uscita del precedente rapporto:

 

[…] da una simulazione anche in estrema approssimazione, emerge come i nostri magistrati appaiano produttivi al di là quasi della sostenibilità umana. Assumendo – in modo puramente apodittico (ma la simulazione operata è volutamente ipersemplificata) – che il numero dei magistrati giudicanti dediti al penale siano un terzo del numero totale complessivo e dividendo il mero numero dei reati “seri” per il numero dei magistrati dediti al penale, ne esce un indice di produttività altissimo (774 casi chiusi all’anno per magistrato). Si tratta di un rapporto molto maggiore di quello ricavabile dalla medesima operazione effettuata per i dati di Germania (162), Francia (346), Russia (133).

L’indice di produttività di Davigo è quindi un indicatore elaborato un po’ alla buona partendo dai dati della CEPJ: si prende il numero totale dei procedimenti penali definiti in un anno, lo si divide per il numero approssimativo dei magistrati che si occupano di penale e si ottiene così il famoso “indice di produttività”. È un indicatore molto limitato: stiamo contando solo i procedimenti penali, soltanto quelli avvenuti nel primo grado e abbiamo approssimato il numero di giudici che si occupano di penale. Facendo questo conto, i risultati italiani sono effettivamente molto elevati: quattro volte più definizioni che in Germania e due volte più che in Francia.

Il problema, a questo punto, è stabilire che cosa ci dice davvero questo numero. Non ci dice, per esempio, quante ore lavorano i giudici né qual è la qualità del loro lavoro. Per assurdo, possiamo immaginare un giudice che firma tutti i procedimenti che gli passano sotto gli occhi, senza curarsi di quello che sta facendo: e sarebbe un giudice produttivissimo. Facendo i conteggi che fa Davigo, per esempio, risulta che uno dei sistemi penali più “produttivi” è quello turco, dove la magistratura è sempre meno indipendente e sulla correttezza dei suoi giudizi ci sono da anni numerosi e fondati dubbi. Facendo questi conti nel civile, il sistema più produttivo risulta quello russo, considerato uno dei peggiori del continente. L’articolo delle Camere penali, infatti, continua:

Si tratta, come si vede, di dati così estremi da indurre a dubitare della loro correttezza. Certo, si può scegliere di raffigurarsi il sistema italiano come caratterizzato da giudici fenomenali, quanto a capacità di lavoro e qualità, in grado di produrre 6 volte di più di quelli tedeschi e il doppio dei colleghi francesi, e tuttavia assediato da una moltitudine di cause, e in definitiva schiacciato da un sistema diabolico. C’è forse un’ombra di verità anche in simile ricostruzione. Ma forse, più banalmente e più attendibilmente, sul piano scientifico, occorre riconoscere che il dato sulla chiusura del caso non è sufficientemente indicativo, non spiegando che cosa si intenda con esso, vale a dire quali contenuti siano stati considerati (sentenze, decreti penali, annullamenti, etc. E, ancora, tra le sentenze, quante siano di proscioglimento per prescrizione).

La definizione di “procedimenti definiti” usata da CEPEJ, infatti, non indica soltanto i procedimenti di primo grado definiti in seguito a un dibattimento in tribunale, ma include quasi tutte le volte in cui nel corso del primo grado di giudizio un giudice si esprime su un procedimento penale. Il dato quindi risulterà più alto in un sistema in cui è richiesto che i giudici si esprimano molte volte. Per esempio, in Italia vige l’obbligatorietà dell’azione penale. Tutte le notizie di reato di cui un magistrato viene a conoscenza devono essere obbligatoriamente iscritte nell’apposito registro, ogni “notizia” genera un “procedimento penale” e quindi un’indagine. Se l’indagine non porta da nessuna parte, il pm ha bisogno di una decisione di un giudice per archiviarla e questa archiviazione viene conteggiata nel totale dei “procedimenti definiti”. In Germania, invece, l’obbligatorietà azione penale è meno restrittiva e il pm in certi casi ha la facoltà di archiviare l’indagine senza bisogno di farne richiesta a un giudice. Per via di queste e di altre potenziali differenze tra sistemi giuridici, la CEPEJ mette più volte in guardia dal fare confronti tra nazioni.

Nel suo lungo dossier la commissione ha comunque inserito un capitolo sull’efficienza dei tribunali. L’indicatore che utilizza è il “tasso di definizione”, cioè la percentuale di quanti procedimenti vengono definiti sul totale dei procedimenti sopraggiunti in un anno (il conteggio di Davigo, invece, è elaborato contando i procedimenti definiti per ogni giudice). Il senso di questo conteggio è calcolare quanto un sistema è in grado di affrontare il numero di procedimenti penali che le sue stesse regole generano; e come abbiamo visto, l’Italia è un paese che per via delle sue leggi e di altri fattori genera un elevato numero di procedimenti. In questa classifica l’Italia è messa meglio di quanto ci si potrebbe aspettare, ma è comunque lontanissima dalle cifre fornite da Davigo. Nel nostro paese ogni anno i giudici di primo grado definiscono il 108,4 per cento dei procedimenti civili, cioè più di quanti ne sopraggiungono: in questo modo stanno cominciando a intaccare l’enorme quantità di procedimenti arretrati che, sopratutto nel civile, costituiscono uno dei principali fardelli della giustizia italiana. I giudici francesi e tedeschi ne definiscono rispettivamente il 102,2 per cento e il 99,3 per cento. Le cose vanno peggio invece nel penale: in Italia si definiscono il 93,6 per cento dei procedimenti sopraggiunti in un anno, contro il 100,5 per cento di Germania e il 101,9 per cento della Francia. Per tutte le ragioni che abbiamo illustrato sopra, però, anche questo confronto andrebbe trattato con molta cautela.

 

https://www.ilpost.it/2016/04/28/magistrati-produttivi/

 

 

 

 

 

 

 

 

[Avvocato (37) 10302]

Bè, che il garantismo sia un concetto dietro cui si riparano certi uomini di potere mi pare veritiero.

[*Vegeta* 15066]

15 minuti fa, Pinguini ha scritto:

 

 

I magistrati italiani sono i più produttivi d’Europa?

Lo dice spesso il nuovo presidente dell'ANM Davigo, "quattro volte più dei tedeschi": ma le cose non stanno proprio così

 

 

 

 

BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 

"Oste, è buono il vino?"

[Dark Wizard 13909]

 

[barbecue452 609]

47 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

 

Perché quella faccina , ha ragione

[barbecue452 609]

37 minuti fa, *Vegeta* ha scritto:

l'unica differenza che si può evidenziare fra noi e i tedeschi (discorso militare a parte) è che i tedeschi ci hanno creduto fino in fondo con tutte le loro forze nel nazismo. han combattuto fino all'ultimo uomo, donna o bambino.

noi ad un certo punto ci siam dati una svegliata, ma per tutto quello che riguarda quanto successo PRIMA della guerra si può tranquillamente dire che siamo stai noi (inteso come italia fascista) il modello a cui hitler si ispirava.

Vabbè però le cose che Hitler ha fatto alle sue minoranze Mussolini non le ha fatte. Ci vorrebbe un topic a parte ma le differenze tra i due sono notevoli annullate purtroppo da essere stati alleati nella WW2

[*Vegeta* 15066]

3 minuti fa, barbecue452 ha scritto:

Vabbè però le cose che Hitler ha fatto alle sue minoranze Mussolini non le ha fatte. Ci vorrebbe un topic a parte ma le differenze tra i due sono notevoli annullate purtroppo da essere stati alleati nella WW2

per carità, lungi da me l'idea di voler mettere sullo stesso piano noi e loro.

qui si discuteva semplicemente dei fondamenti politici.

[barbecue452 609]

35 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

Attaccare la Germania ad ogni costo è inutile ed ingiusto, siamo noi che dobbiamo riformare la nostra economia.

 

Certo, loro potrebbero cominciare ad alzare i salari e gli investimenti interni con tutto quel surplus commerciale accumulato (visto che ci sono correnti di pensiero che affermano che accumulare oltre il 6% del surplus commerciale può causare distorsioni competitive all’interno dell’UE).

Soprattutto dobbiamo ripagarci il nostro debito pubblico . E c'è un'unica strada : con i sacrifici. Purtroppo è così.

[*Vegeta* 15066]

14 minuti fa, Dark Wizard ha scritto:

 

ma ancora sta in giro sto cazzaro?

[Ramones1985 2784]

52 minuti fa, Ilcampodice36 ha scritto:

Cosa avremmo fatto di diverso nella seconda guerra mondiale, a parte perdere prima (ed avere una resistenza, ma immagino che per te quella non conti)?

 

Scusa ma come é iniziata???

E come é finita???

 

Dai su, capisco che mi vuoi far flammare ...ma su....

 

E la battutina sulla resistenza.... Mom*****a che tristezza , eri meglio una volta. 

 

Dai su , davvero , ciao ...parlar della seconda guerra mondiale....ancora.... uuuuufffffaaaaa mobbasta dai.

Modificato June 3, 2018 da Ramones1985

[barbecue452 609]

32 minuti fa, Avvocato (36) ha scritto:

Bè, che il garantismo sia un concetto dietro cui si riparano certi uomini di potere mi pare veritiero.

Aboliamo l' avvocato difensore così la smettono di fare i furbi , echecazzo

[Ilcampodice38 7626]

6 minuti fa, Ramones1985 ha scritto:

 

Scusa ma come é iniziata???

E come é finita???

 

Dai su, capisco che mi vuoi far flammare ...ma su....

 

E la battutina sulla resistenza.... Mom*****a che tristezza , eri meglio una volta. 

 

Dai su , davvero , ciao ...parlar della seconda guerra mondiale....ancora.... uuuuufffffaaaaa mobbasta dai.

L’hai iniziata tu la conversazione sulla Germania da radere al suolo  

[Avvocato (37) 10302]

1 ora fa, barbecue452 ha scritto:

Aboliamo l' avvocato difensore così la smettono di fare i furbi , echecazzo

 

E no, stai solo facendo relativismo spinto, nessuno mette in dubbio le garanzie costituzionali e la presunzione d’innocenza

[Avvocato (37) 10302]

2 ore fa, barbecue452 ha scritto:

Perché quella faccina , ha ragione

 

Certo, stan tutti nei lager libici

[Bradipo76 35541]

Toglieremo il quorum dal voto per il referendum. Non possiamo subire i condizionamenti dei partiti che quando non vogliono un referendum invitano i cittadini ad andar al mare. Nessuno deve essere in condizione di decidere se votare o andare al mare». La notizia arriva dal vicepremier e ministro dello Sviluppo economico e del Lavoro Luigi Di Maio, a Marina di Ragusa, in Sicilia, per la campagna elettorale delle amministrative. «Togliere il quorum al referendum - ha aggiunto - è uno strumento indispensabile per i cittadini, per cui quando volete cambiare le cose in Italia non dovete andare per forza a pregare un politico. Potete farlo da soli col vostro voto».

Via subito i vitalizi 
«Via i vitalizi. La delibera è già pronta ed è sul tavolo del presidente della Camera dei deputati Roberto Fico», ha riferito il vicepremier. Al comizio a sostegno della candidatura di Antonio Tringali a sindaco della città ha confermato la strategia sui tagli alla politica già imboccata da tempo. «Lo abbiamo promesso in campagna elettorale e lo faremo subito togliendo i privilegi agli ex parlamentari - ha aggiunto il vice premier - Poi loro facciano tutti i ricorsi che vogliono ma il provvedimento verrà fatto e Fico ci lavora già da due mesi».

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-06-03/di-maio-tagliamo-subito-vitalizi-spoil-system-ministeri-131626.shtml?uuid=AEfVaezE&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&refresh_ce=1

[orcaloca 538]

2 hours ago, barbecue452 said:

Vabbè però le cose che Hitler ha fatto alle sue minoranze Mussolini non le ha fatte. Ci vorrebbe un topic a parte ma le differenze tra i due sono notevoli annullate purtroppo da essere stati alleati nella WW2

squadrismo?

eliminazione fisica o incarceramento degli avversari politici?

leggi razziali?

deportazione nei campi di sterminio?

non ci siamo fatti mancare niente.

 

[Ilcampodice38 7626]

3 minuti fa, orcaloca ha scritto:

squadrismo?

eliminazione fisica o incarceramento degli avversari politici?

leggi razziali?

deportazione nei campi di sterminio?

non ci siamo fatti mancare niente.

 

La differenza è che noi avevamo meno minoranze, mica che le trattavamo meglio  

[Ramones1985 2784]

3 ore fa, Ilcampodice36 ha scritto:

L’hai iniziata tu la conversazione sulla Germania da radere al suolo  

Sei tu che a un mio commento hai risposto con una provocazione del c**** , con il tuo modo di fare da saccente. 

Ma te sei contento così, quindi va bene.

Mi ero promesso di non rispondere a sinistrati bocconiani saccenti su un forum  , ecco li faccio mea culpa ed ho sbagliato a darti corda perché era proprio quello che volevi .

 

Vi rilascio ai vostri discorsi e buon governo m5s-lega .

 

[Gnokko 15532]

4 hours ago, Avvocato (36) said:

 

Davigo credo possa portare la propria esperienza per migliorare la giustizia, è un magistrato di alto profilo.

Davigo piuttosto e' un magistrato che quando parla e' schietto, conciso, chiarissimo

[Gnokko 15532]

1 hour ago, orcaloca said:

squadrismo?

eliminazione fisica o incarceramento degli avversari politici?

leggi razziali?

deportazione nei campi di sterminio?

non ci siamo fatti mancare niente.

 

esatto

 

anzi

 

se proprio vogliamo essere puntigliosi direi che il fascismo mussoliniano rispetto al nazismo hitleriano eccelleva in codardia

 

se proprio vogliamo essere precisi

 

in ogni caso vedendo la descrizione qua sopra si capisce che quando ci si riferisce a questo governo come fascista, in realta' di fascismo non ha assolutamente niente