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ragazzo non sono stato io

Tifoso Juventus
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Risposte inseriti da ragazzo non sono stato io

  1. Inviato

    Ah beh se siete già molti di voi allora il dato è oggettivo. 

    Scusami

    Chi ha parlato di dati oggettivi? Io ho parlato di valutazioni, che per definizione sono soggettive. Che poi siano condivise e confermate o meno da rendimenti sia collettivi che individuali, viene lasciato alla chiarezza di pensiero dell'osservatore e quindi di chi valuta. Capisco che chi tifa faccia fatica ad avere le idee chiare, in molti momenti. E soprattutto peccato che chi debba decidere abbia oggi le mani legate da anni di errori di programmazione che rendono quasi impossibile rescindere contratti onerosi come quello in questione.

     

     

     

  3. Inviato

    Il 29/10/2023 alle 11:51 , KM 91 ha scritto:

    quindi se vincessimo, sarebbe tutto scontato senza alcun merito dell'allenatore...

    mentre se non vincessimo, sarebbe tutto demerito dell'allenatore....

    non fa una piega .asd 

    Merito oppure no, questo è l'allenatore sbagliato per la Juventus. Risultati alla portata (perché lo scudetto, sia quest'anno che nei due precedenti, al netto delle penalizzazioni, è sempre stato alla portata, facciamocene una ragione una buona volta), non possono cambiare le valutazioni sull'adeguatezza al ruolo, in relazione al contesto.

    Pur vincesse, rimarrebbe inadeguato Allegri adesso, così come era inadeguato Sarri qualche anno fa avendo vinto il titolo.

    Per motivi diversi, entrambi produrranno più danni che effetti positivo a rimanere in carica, nel medio termine.

    Una eventuale vittoria dello scudetto quest'anno sarebbe un buon lavoro come risultato, ma rimane il fatto che Allegri non è la persona giusta per sviluppare questa squadra (tutta da plasmare) così come Sarri, pur vincendo, non era la persona giusta per quella squadra (tutta da amministrare).

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  4. Inviato

    Adesso, Gnokko ha scritto:

    Ad essere puntigliosi furono più i secondi 6 mesi (5). Nel girone d'andata (fino alla Lazio) faticò a far coesistere Pjanic come mezzala sx (a Roma giocava a dx), Khedira mezzala a dx dalla parte di Dani Alves (pessimo girone d'andata per entrambi) e Higuain con Dybala e Manzo

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    il 2017 è un anno solare. Quindi i primi 6 mesi (o meglio 5 e qualcosa, quello te lo concedo essere una precisazione adeguata) sono esattamente quelli a cui ti riferisci tu come "secondi" (per i quali stai evidentemente pensando alla stagione 2016/17, correggimi se non è così).

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  5. Inviato

    10 minuti fa, gsm88 ha scritto:

    Diciamo che da dopo Cardiff è stato un declino,ma più che altro direi dopo l’addio di Marotta. In fin dei conti nel 2017/18 facemmo 95 punti per avere la meglio sul Napoli,e fummo eliminati in champions in maniera rocambolesca. Poi l’acquisto di Ronaldo,in una sorta di delirio di onnipotenza,e da lì tutto sbagliato, nessuna progettualità e tanti errori. Anche la fine del primo ciclo di Allegri l’avevo presa con serenità,era finita un’era bellissima e dovevamo conservare dei buoni ricordi. Da dopo in poi è stato un disastro: tre allenatori sbagliati e mercati poco intelligenti. Ed ora siamo qui purtroppo. Ridurre il disastro attuale al solo Allegri non ha proprio senso,pur avendo deluso

    Secondo me, i primi 6 mesi del 2017 sono stati un unicum difficile, se non impossibile da ripetere.

    Allegri aveva per le mani una formazione eccezionale nel senso che non era ripetibile. Giocatori chiave che vanno a rendere in quel modo sono coincidenza (Mandzukic esterno su tutti, il Dybala di quella primavera, ma anche Cuadrado e un giocatore come Kedhira mai infortunato così a lungo non sono facili da ripetere). Allegri è sempre stato convinto che nel calcio si vinca solo con questi grandi °unicum" che vanno ricercati con un mercato puntato ai campioni (sia titolari che riserve) e con la gestione "energetica" al risparmio dei giocatori a disposizione. Tutto il resto, per lui è contorno.

    Credere che tutti gli altri vincano solo così e che quello potesse essere un "sistema" da potere ripetere, secondo me è un ingenuità.

    Allegri non ha mai costruito nulla, solo sfruttato quel che aveva. E' un allenatore per squadre pronte, eccellente nel gestire ciò che ha già una forma e una struttura consolidata. 

    Il declino c'è stato si, ma già dal 2016, principalmente nel modo di gestire il mercato (Pogba via e sostituito con giocatori meno giovani e di caratteristiche completamente diverse, Higuain acquistato per cifre altissime ad età non più tenerissima, etc.). Con l'addio di Marotta, la situazione è anche precipitata da quel punto di vista, non c'è dubbio (l'acquisto di CR7 è la ciliegina sulla torta di quella gestione in perdita sia economica che di capitale tecnico in prospettiva).

     

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  6. Inviato

    5 ore fa, Don_Giovanni ha scritto:

     

    C'è un piano per tutto. Ma ci sono alcuni piani più facili di altri

     

    Sai quante persone lavorano solo sulla compatibilità alla Juventus? Non è Giuntoli che prende il libretto degli assegni e decide a caso. 

     

    Per licenziare Allegri, devi pagargli la differenza con il suo contratto rimanente. Più i contratti del suo staff poiché è estremamente raro che un nuovo allenatore arrivi senza il proprio staff. 

     

    Quindi, quando devi pagare il resto di un contratto, è più facile dover pagare quando è vicino alla fine. In questo caso, rimarrà un ano al contratto. É più facile que pagar per due anni o tre. 

     

    Secondo un amico intimo di Allegri, dovrebbe comunque lasciare la Juventus. 

    (speriamo tutti) 

     

    L'obiettivo pubblico oggi è il quarto posto. Perché corrisponde alla qualificazione alla Champion's League, e consente di recuperare una grande somma di denaro. 

     

    In termini di qualità delle squadre, bisogna essere ciechi per pensare che la Juventus abbia una rosa di campioni. Non è impossibile vincere lo scudetto ma smettere di fingere di credere che la Juventus sia una macchina. Quindi obiettivo ragionevole per una stagione che è finanziariamente rossa. 

     

    Vedo solo logica. Se finiscono 4 °, l'obiettivo iniziale sarà stato raggiunto. Se finiranno per diventare campioni, allora tutti si congratuleranno con se stessi per il lavoro svolto. 

     

    Solo i bambini e gli ignoranti possono immaginare per un solo secondo che Giuntoli sia venuto in questo contesto molto molto particolare per fare miracoli senza nulla fin dal primo anno. 

     

     

     

     

     

     

    Va beh, faccio finta di non vedere delle possibili offese gratuite. 

    Non ho mai detto che la rosa è "di campioni" e non penso che nessuno che sostiene che la Juventus debba fare di più del quarto posto lo pensi. I campioni in Italia oggi non ci sono, non solo alla Juventus, ne in altre squadre. La Juventus però a mia opinione, avvalorata anche dai livelli stipendiali medi della rosa, ha, se non la rosa più qualitativa, almeno una tra le due massimo 3 rose di qualità maggiore rispetto alle altre. In più, non gioca le coppe.

    Per cui, avendo anche meno impegni, è consegienza logica (questa si, non le affermazioni che fai tu, senza premesse praticamente), che ci si aspetti che punti al titolo e che qualsiasi altro risultato sia un fallimento, così come lo sono stati i risultati degli ultimi due anni. Per cui, e concludo, non capisco come Giuntoli possa tenere questa posizione, se non con la chiara intenzione di raccontare una balla (cosa che anche tu in qualche modo forse adombri) e poi fare tutto il contrario a fine stagione (ovvero cacciare lui e il suo staff anche se arriva quarto o terzo).

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  7. Inviato

    A me la cosa che preoccupa di più, al di la di tutto, è: esiste un piano per mandare via Allegri se come temo, purtroppo non lotterà neanche per lo scudetto neanche quest'anno? Oppure bisogna obbligatoriamente portarlo a fine contratto? Cioè, siamo seri, accetto tutte le  dialettiche diplomatiche e aziendalmente corrette che volete, ma bisogna capire che se gli dici che l'obiettivo è il 4o posto, vuol dire che stai dicendo che se fa quarto posto, l'anno prossimo te lo tieni.

    E allora avrà fallito ancora una volta Allegri, ma avrai fallito clamorosamente anche tu, caro Giuntoli.

    Perché parli di sostenibilità, ma la Juventus ha costi elevati, costi da scudetto e sicuramente insostenibili e fuori scala per giocare solo per la qualificazione in Champions.

    Ergo, vedo solo 3 possibilità:

    1. racconti balle strategiche come faceva Moggi e hai già pronta la comunicazione di esonero per Allegri, non appena a fine stagione la squadra non avrà raggiunto lo scudetto o ci sarà andata almeno vicinissima.

    2. hai pronta una lettera di dimissioni tue personali, da esibire non appena la stagione si conclude come tristemente stai solo aspettando che si concluda.

    3. Terza ipotesi: anche tu, caro Giuntoli non ci stai capendo niente. Hai le mani legate su mercato e tutto il resto, ma sei salito su un treno (la Juve come visibilità) che non vuoi perdere, per cui ti siedi in mezzo alla zozzeria che sta combinando Allegri nel tuo stesso vagone e attendi di arrivare a destinazione (solo il tuo lauto compenso che hai da contratto con la Juve, a quel punto). Tutto questo, speri di poterlo compiere senza alla fine esserti sporcato troppo, di modo da potere cambiare ancora squadra dopo che il disastro sia compiuto, a luglio 2025. 

    Io vorrei avere fiducia, e sperare nella 1, ma onestamente temo il peggio, ovvero la 3. 

  8. Inviato

    Il 7/9/2023 alle 18:25 , Servillo23 ha scritto:

    Mi lascia veramente perplesso pensare che la Juventus non debba puntare/credere allo scudetto. 

    Quest'anno si gioca una volta a settimana, abbiamo una rosa larga, la squadra può mantenere un'ottima forma fisica tutto l'anno e sul piano mentale non avremo le stesse pressioni delle rivali che già nei gironi di CL sprecheranno tantissimi energie psico-fisiche. 

    In effetti, se non si venisse da due anni così inconcludenti, sarebbe logico pensare alla Juventus come la favorita. La retorica da squadra di secondo piano che si è creata intorno alla Juventus ha del paradossale, data anche la composizione della rosa, tutt'altro che di secondo piano. Ma oramai i giudizi sono condizionati da tutta una serie di cose, ovvero tifosi disfattisti e ridimensionati, allenatore legato a un ciclo estinto e che poteva contare su una superiorità schiacciante oggi impossibile da avere per diversi motivi, giornalisti conniventi con quest'ultimo, etc.

  9. Inviato · Modificato da ragazzo non sono stato io

    27 minuti fa, Gnokko ha scritto:

    non sono d'accordo

     

    la colpa di Sarri a mio avviso e' stata invece l'opposto ossia quella di rinunziare ai suoi principi ed al suo gioco per vincere lo scudetto senza costruire

     

    se da una parte lo capisco (si sentiva gia' dal giorno 1 sulla graticola - vincere la SerieA era il suo sogno ed era l'occasione della vita), dall'altra invece lo maledico perche' cosi' facendo ci ha condannato all'oblio

     

    pero' in fin dei conti ha pure avuto ragione a modo suo visto che e' stato fatto fuori pur avendo vinto lo scudetto

     

    e' andata cosi' negli ultimi 4 anni: la ricerca spasmodica della vittoria ci ha reso una squadra mediocre vivacchiando su cio' che avevamo e perdendo valore ogni anno che passava. Se invece la proprieta' fosse stata paziente gia' 4 anni fa, ci sono ottime probabilita' che saremmo in un'altra situazione

     

    ma cio' che e' stato e' stato e fare la battaglia dei SE mi appassiona poco

     

    io mi auguro che ci sia una controtendenza in questo. Io mi auguro che a Giuntoli non mettano pressioni sulla vittoria cosi' che lui non le metta ad Allegri. Che sia la chiave di volta affinche' costruisca una buona volta invece di cercare di vincere lasciando poi tutto in macerie?

     

    puo' starci

    Quella che scrivi di Sarri è la colpa che gli riconosci tu, non certo il motivo per cui è stato mandato via, dato che è stato ammesso da più parti che il sistema squadra (giocatori e dirigenti) in cui si era andato a innestare ha rigurgitato lui e i suoi metodi di lavoro. La proprietà ha deciso di mandarlo via proprio per quei motivi, forte della allora recente eliminazione agli ottavi in CL e della volontà di liberarsi di uno che diceva pane al pane vino al vino che ci voleva tempo e ricettività da parte della rosa a rinnovamenti di gioco. 

    La pressione va fatta ad Allegri, perché è lui il primo a essersela messo da solo, ribadendo il concetto che bisogna vincere in priorità a qualsiasi pianificazione o velleità costruttiva. Se si voleva attendere, bastava tenere Sarri o Pirlo. Allegri è li per vincere, dal primo giorno in cui è tornato. Non sarà la tua opinione, ma è quella di chi lo ha riportato in squadra e anche di chiunque ha sempre valutato il suo operato con coerenza (quindi niente amici come Galeone, altri giornalisti affezionati a lui, etc.).  valutando la sua carriera, l'evoluzione e il corso che ha avuto, è davvero fantasioso pensare che sia un allenatore che va preso "per costruire", dato che non lo ha mai fatto, neanche quando allenava squadre di ambizioni inferiori della Juventus.

    Quindi, Giuntoli o non Giuntoli, cambio di strategie di mercato o no (cosa che non mi sembra sia ancora avvenuta, cmq), ritengo sia d'obbligo chiedere ad Allegri di vincere lo scudetto e tacere concordemente sul resto, dato quanto costa il suo ingaggio e quanto ha deriso nelle parole e negli atti qualsiasi fautore di pianificazione sportiva o lavoro tattico dalla meta campo in su, qualsiasi altra costruzione romantica sul suo corso sulla nostra panchina credo sia fantasiosa e, a tratti, persino ingenua. Questa collaborazione ha già causato danni immani dal punto di vista economico e dell'integrità della tifoseria, non credo sia il caso di associargli anche adesso falsi miti di progresso.

    Se nel frattempo, qualcuno dietro di lui (Giuntoli, altri dello staff tecnico) lavoreranno per un futuro migliore, ben venga, ma lui è li per vincere e basta, non può avere ancora sconti solo perché a noi tifosi piace romanticheggiare sulle situazioni e vedere tutto rosa e dato anche che:

    1. è palese che a oggi è l'allenatore più perdonato della storia bianconera, data la pochezza dei risultati al fronte degli esborsi

    2. la rosa della Juventus attuale non ha nulla da invidiare alle avversarie ed ha anche meno impegni settimanali quindi meno stress psico-fisico da gestire nella stagione.

  10. Inviato · Modificato da ragazzo non sono stato io

    1 ora fa, Gnokko ha scritto:

    ma st'assioma da dove e' venuto fuori?

     

    pure l'allenatore ha detto qualche mese fa che se avesse voluto vincere sarebbe andato altrove

     

    lo slogan del club in modo molto leggero dato che in Europa l'unica cosa che contiamo sono le labbrate che prendiamo da quasi 30 anni

     

    ribadisco: i risultati devono andare in secondo piano per la societa'. Per l'allenatore ed i giocatori no, perche' li capisco, sono atleti ed e' giusto che ambiscano a vincere

     

    ma per chi deve ricostruire la squadra avendo davanti il bilancio della societa', il leitmotif dev'essere quello di ricostruire una base veramente solida da cui ripartire, giocatori con cui, ahime', dover fare player trading altrimenti col piffero che riusciremo a competere non dico con le top inglesi ma almeno con squadre che non hanno a disposizione 3-400 mln ad ogni sessione di mercato e divenire mediaticamente piu' appetibili per attrarre investitori e soprattutto nuovi tifosi

    Se non avessimo voluto vincere, allora non avremmo dovuto prendere questo allenatore e fare due campagne acquisti cosi dispendiose.

    Il secondo corso di questo Allenatore, con tutti glli annessi e i connessi, è iniziato esattamente perchè Pirlo ha perso il campionato e Sarri lo ha vinto troppo di misura, avanzando pretese di attese pazienti sul gioco e tempistiche di costruzione rosa a medio-lungo termine.

    Non mi sembra il caso di cambiare il senso a delle decisioni con motivazioni esplicite.

    Questa squadra ha sempre avuto l'obbligo di puntare allo scudetto anche con rose inferiori agli avversari (cosa che non è vera o è quantomeno discutibile quest'anno) e, data l'esclusione dalle coppe e quindi i pochi impegni, qualsiasi cosa dal secondo posto in giù, qualità del gioco o meno, sarà un fallimento.

  11. Inviato

    2 ore fa, AllegriOut ha scritto:

    È esattamente così 

     

    Non saremo il Barcellona di Messi e Guardiola ma nemmeno la Salernitana

     

    Se giochiamo bene possiamo vincere il campionato, non vedo squadroni 

    Qualsiasi risultato che non fosse la vittoria del campionato sarebbe un sonoro fallimento, date le varia condizioni a contorno (rose a confronto, impegni a confronto, etc.)

  15. Inviato

    Non possiamo scommetterci scommesse su giocatori con fragilità fisica e ingaggi importanti (non avremmo mai dovuto riportarlo a Torino. Si sapeva già come stava.

    Se lo pagano una cifra decente, diventa un affarone. Da farsi a occhi chiusi. Purtroppo, il giocatore non è più integro da tempo ed è molto ottimistico pensare che torni a livelli importanti.

  16. Inviato

      Il primo evidenziato non dirlo a me default_246.gif    I "requisiti" pensati per Allegri mi sembrano eccessivi. Una forzatura volta a far credere che non sia possibile oggi dargli una squadra che non sia pronta almeno quanto il city.  Come già detto ieri sera, Allegri non ha sempre avuto la pappa vincente pronta, ci sono stati dei momenti in cui s'è dovuto lavorare parecchio e s'è lavorato. Questo discorso poteva valere il primo anno arrivato a Torino, ma già dopo quell'anno s'è smontato parecchio e s'è dovuto ricominciare.  Come già citato, Dybala non c'ha messo quattro anni per rendere, anzi paradossalmente il miglior Dybala si è visto più verso l'inizio che verso la fine. 

     

    Credo di averlo già scritto, se c'è tanta predisposizione a farci piacere il modello Napoli, ci faremo andar bene che per vedere dei giocatori rendere ci vogliano anche quattro anni. Diversi giocatori di questo secondo ciclo di Allegri stanno appena al primo, altri al secondo. 

    Ma son convinto che non vedrò questa attitudine, perchè il modello del Napoli è piaciuto a tanti quando ha cominciato a raccogliere i risultati, non nel momento in cui cresceva dando l'impressione di essere una squadra di secondo piano. Nessuno l'ha invidiato nei tre anni precedenti a quello appena trascorso. 

     

     

     

     

     

     

     

    Gli allenatori cambiano. Quasi tutti gli allenatori che hanno "pazienza" e apertura mentale negli anni in cui costruiscono la propria scalata al successo, perdono definitivamente quelle caratteristiche strada facendo. Il Mourinho "coraggioso" del Porto non si è più visto. Il Conte paziente e capace di valorizzare i gregari dei primi due anni alla Juventus neanche. Allegri, ha anche avuto un paio di anni in cui ha mostrato una discreta elasticità: fino al secondo/terzo anno di Juventus, quantomeno provava a rimescolare le carte in campo, mantenendo sempre rigidità su alcuni dei suoi punti fermi sull'attegiamento in non possesso, sulle caratteristiche e i compiti di mezzali, attaccanti e difensori centrali, tutte cose che condizionano sistematicamente e irrevocabilmente il gioco delle sue squadre, ma qualche strappo su cosa si attendesse da alcuni ruoli, gli esterni soprattutto, lo ha fatto, si. Cmq quel periodo è finito da tempo e lui ha ampiamente dimostrato negli atti e anche nelle parole che non ha alcuna intenzione di ritornare a sforzarsi di lavorare su determinate cose che non gli vanno a genio rispetto alle caratteristiche del suo parco giocatori, alcune delle caratteristiche che si ritrova in rosa, non credo siano proprio digeribili dalla sua idea di calcio. Questa rosa, con qualche sostituzione anche importante, ma localizzata, è quella che gli verrà, voglia o non voglia, fornita almeno per una stagione ancora.

    Ha avuto così tanti anni per dimostrare di volere ancora sforzarsi di lavorare durante la settimana su giocatori e situazioni di gioco a lui non congeniali... Non so cosa serva ancora per capire che è l'uomo sbagliato al posto sbagliato.

     

    Cambiandolo con un allenatore che sta "arrivando" adesso (es. Tudor) magari dovresti attendere ugualmente un anno, ma l'anno prossimo partiresti da un percorso, magari dovresti accontentarti di un piazzamento e dovresti digerire qualche partita persa male, ma andresti in una direzione ben precisa anche in termini di lavoro sulla rosa.

     

    Io sono abbastanza convinto invece che i giocatori che non renderanno da top quest'anno, Allegri l'anno prossimo li metterà sulla lista dei partenti, come ha sempre fatto. E cmq la vedo difficile che avremo vinto qualcosa nel frattempo.

     

    Spero di sbagliare, ma non vedo uno scenario positivo con Giuntoli insieme ad Allegri, nè per l'uno ne l'altro (oltre che per noi), dato che dovranno convivere avendo obiettivi comuni da perseguire ma con idee e modalità molto diverse sul come raggiungerle, vedo una collaborazione faticosa e improduttiva fin dall'inizio.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  17. Inviato

     

    Sicuramente no se il metro utilizzato è quello della pazienza dei tifosi. default_246.gif 

    Se vogliamo adottare il "paradigma Napoli", di diversi loro giocatori ci siamo accorti che son bravi dopo quattro anni.

    Noi dopo sei mesi andiamo a cercare colpe in giro. 

     

    Sul resto, lo affronto in realtà molto più a volo d'uccello. 

     

    Abbiamo ambizioni importanti, gli uomini che fanno mercato a Torino sono chiamati a fare arrivare giocatori il più possibile "da Juventus". 

     

    In prima battuta avevo scritto bravi, ma mi son subito corretto. 

    Di Maria è un calciatore indiscutibilmente bravo, ma in questa ottica non è stato da Juventus nel 2022/2023. Ha 35 anni, distratto dal mondiale, a fine carriera, non viene a morire per te. Ed è stato poco utile ad Allegri, ma quasi sicuramente sarebbe stato poco utile a chiunque. Nonostante sia pronto, esperto, eccetera, ha avuto altri problemi che hanno costituito un impedimento al suo utilizzo ottimale. 

    Era strapronto, che gli volevi insegnare qualcosa? Ma non è necessariamente l'esser pronti il principale problema. 

     

    Capiamo prima cos'è la Juventus attuale, in seconda batttuta capiremo cosa significa essere oggi calciatore da "juventus".

     

    Giusto per affrontare una piccola parte di questo problema, oggi siamo una realtà morta nell'entusiamo.

    E' probabile che, Allegri o non Allegri, se arriva un ragazzino dall'est europa farà una fatica boia a calarsi in un ambiente già depresso. 

    Serve, se possibile raccatare in giro un bel po' di gente cazzuta, che non si gela in clima freddo. Non necessariamente un Tevez o un Mandzukic, dove li vai a pescare calciatori del genere, ma serve qualcuno che quando c'è un clima negativo non si perde.

    Mi auguro che Giuntoli sia capace di valutare anche queste cose, non solo i piedi, le età, ma anche le volontà e le teste.

    Quelli venuti poco prima di lui non sono stati capaci di valutare se i calciatori fossero "da Juventus", hanno guardato solo ai piedi mediamente. 

     

    Perdonami, ma nel tuo ragionamento continuo a vedere dei concetti impalpabili. Valutare la personalità dei calciatori è importantissimo, non fraintermi, ma al giorno d'oggi fai fatica a creare un gruppo coeso di così tanti giocatori da cambiare, se non gli dai anche un modo per mettersi alla prova, con la possibilità di sbagliare anche. Quando fu creato l'ultimo gruppo di giocatori vincenti alla Juventus (primo anno di Conte) diverse cose funzionarono bene, ma prima di tutto ci fu molta spinta sui contenuti di gioco preparati in settimana, a supportare e a sopperire anche in parte il livello tecnico e/o fisico e/o di capacità di scelta autonoma nelle giocate non eccelso di alcuni componenti.

    Con Allegri, che è un maniaco rispetto allo scegliere i giocatori da mandare in campo rispetto alla loro fisicità, alla loro tecnica e soprattutto alla loro capacità individuale di compiere le scelte giuste di giocata, servono almeno 8-9 giocatori quasi impeccabili pronti-via, con caratteristiche giuste e compatibili tra di loro. Se Giuntoli come obiettivo minimo, gli deve portare da subito (impossibile aggiungo già io perché è appena arrivato) una rosa che contenga quegli 8-9 giocatori più 4-5 livello di riserve, ha già fallito. Se Giuntoli avesse tempo 3 anni per fare quel lavoro, potrebbe anche riuscire, con la situazione paradossale però che starebbe lavorando per un tecnico che non può portargli nessun buon risultato con il lavoro intermedio che sarà fatto sulla rosa in 1 anno, 1anno e mezzo, e che poi, per la stessa mancanza di risultati, dovrà cmq andare via, lasciando dietro di se delle scelte anche pesanti dal punto di vista degli ingaggi, che potrebbero non andare bene al tecnico successivo.

    Non ha alcun senso questa situazione, per come la vedo io.

     

  18. Inviato

      Io penso che non si tratti di "non pronti", ma di "poco conosciuti" quando sono stati presi. Cosa che tipicamente frega spesso i tifosi. 

     

    Mentalmente non farei fatica a vedere un Kim, un Anguissa o un Lobotka a Torino. I primi due in particolare hanno fatto benissimo pronti via.

    I bravi ma poco conosciuti farebbero molto comodo anche a noi. 

    15 giocatori del napoli scudettato sono over 26. 

    Alcuni di loro sono cresciuti nel tempo, ma come già detto prima Napoli non è Torino. A Napoli hanno potuto aspettare che i giocatori se la prendessero abbastanza comoda di fronte ai nostri occhi, Osimeh ad esempio si è concesso il tempo di farsi due stagioni che non ricalcano minimamente quella attuale, probabilmente a Napoli sarà passato esattamente come quest'anno è passato Vlahovic da noi.  

    Dal loro punto di vista prendersela comoda mica tanto, poi. Spalletti ha allenato appena due anni, prima di lui c'erano prima Gattuso e poi Ancelotti. 

    Non stiamo parlando di un lavoro di Spalletti di lungo corso. Anzi, se c'è un ottimo tasso di rendimento della rosa pure con una grande variabilità di allenatori, il merito andrebbe attestato a chi fa la rosa. 

     

     

     

     

    Giuntoli ha fatto diversi acquisti che hanno avuto tempi di crescita medio lunghi e solo alcuni sono stati pronti a fare rendimento dall'oggi al domani. Mi pare su questo siamo d'accordo. Che sia o no possibile operare in quel modo alla Juventus è oggettivamente un interrogativo, nel senso che non so se la gente sia disposta ad aspettare, ma di fatto sono due anni che aspettiamo il nulla, condito da critiche continue, anche dall'interno, per giocatori che hanno e avevano bisogno di supporto, per cui vorrei sperare che si sia capito che bisogna avere pazienza e dare molto più spazio in campo a chi ha bisogno di crescere.

    Chiaramente, i rischi sui giocatori da sviluppare, andrebbero corsi solo per alcuni ruoli e su parte della rosa. Che sia possibile attuare un piano del genere con uno come Allegri in panchina, sono convinto sia praticamente impossibile. Se la strada è invece dargli "i giocatori di cui ha bisogno" la vedo molto male. Perché si ricade nel cliché del dirigente sportivo mitologico di cui parlavo.

     

    Corregimi se sbaglio, ma continuo a leggere nel tuo ragionamento la convinzione che esistano dirigenti sportivi che comprano "i giocatori giusti, nei ruoli giusti". E che la tua speranza sia che Giuntoli sia capace di essere quel tipo di dirigente.

    Se sbaglio, dimmi pure.

     

    Altrimenti, come ho scritto sopra, sono convinto che quella sia una fantasia demagogica e che non esista nessuno in grado di "aggiustare le squadre", a prescindere dal contesto.

    Per come la vedo io, i dirigenti sportivi bravi, comprano calciatori utili con buone possibilità di impiego e rendimento in squadra nel breve/medio periodo (e chiaramente per questo serve sintonia con l'allenatore sulle tolleranze e sui margini di "sviluppo") ed eventualmente anche con buoni margini di monetizzazione in uscita quando e se le condizioni lo richiederanno.

     

     

     

  19. Inviato · Modificato da ragazzo non sono stato io

    5 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

     

    Cerchiamo di capire prima di tutto "bene" cosa sia Giuntoli. 

     

    Ho la vaga idea che ci sia la convinzione che sia semplicemente l'uomo dei georgiani. 

     

    Le rose del Napoli, invece, sono state molto variegate. 

    Variegate, si. Mai focalizzate su giocatori "pronti" e "rifiniti" in tutte le fasi di gioco. Con poche eccezioni, i giocatori che hanno fatto le fortune del Napoli, hanno alzato il proprio livello e di molto, nel contesto Napoli, spesso dopo un periodo di attesa e di crescita. Queste cose non si possono fare, se non su piccolissima scala, su ruoli molto specifici, con la visione sportiva di Allegri alla guida. 

    Poi se vuoi dirmi che Giuntoli é quello che compra i giocatori giusti nei ruoli giusti, allora stiamo parlando di una figura mitologica. Il DS/DG dei sogni, figura mitologica da discussioni da bar, per quel che mi riguarda, specialmente con i costi delle squadre moderne,  chiunque provi ad interpretare il ruolo in quel modo è destinato al fallimento.

  20. Inviato

    1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

     

    Mah, mi sembra un discorso molto infarcito di pre-giudizi. 

    Sia nei confronti di Giuntoli, che nei confronti di Allegri. 

     

    Allegri non ha sempre avuto una rosa "da sue caratteristiche". spesso e volentieri sono arrivati giocatori "soltanto"  validi, non validi e funzionali ai suoi scopi. 

     

    Si prese un giocatore giovane dal Palermo in sostituzione di tevez, tutto da verificare. Hernanes in sostituzione di Vidal. Matuidi totalmente scorrelato da quanto serviva. Gli presero Pjanic, che riciclò in un ruolo mai fatto. 

    Si è lavorato e si è fatto bene lo stesso, perché i dirigenti avevano occhio e l'allenatore il mestiere lo sa fare. 

     

    Se Giuntoli dimostrerà di avere lo stesso occhio, credo che i problemi saranno più teorici che sostanziali. 

     

    Ripeto, Giuntoli le notti attuali probabile mente le passa a come eliminare i giocatori di non rendimento dalla rosa attuale per far spazio ai nuovi, più che a non sapere cosa fare per costruirla allenabile da allegri. 

     

     

    Non sono pregiudizi, ma valutazioni sul passato di un professionista, Allegri, anche bravo (o almeno lo era) ma con un modo di lavorare ben preciso.

    Onestamente non credo al concetto della persona che "lavora bene" in generale, in qualsiasi contesto tu lo metta. La propensione alle metodologie e alla cultura del team in cui si lavora fanno la differenza sul rendimento della persona e cambiano da contesto a contesto. Quando si è giovani e/o aperti mentalmente ci si può anche sforzare di cambiare, ma abbiamo visto in questi anni, che Allegri non è (più) in grado o non ha (più) voglia di farlo. Per cui, a questo punto, data la situazione, non gli resta che imporre la cultura e la metodologia e quindi mi verrebbe da pensare che tu stia sperando che a cambiare sia Giuntoli, il quale dovrebbe allinearsi a fare "quello che va a fare la spesa" sulle base delle necessità, sapendo però che ci sono dei vincoli sulla qualità, sulla stagionatura della merce (metafora per indicare l'età media dei calciatori, che Allegri preferisce più alta, a parità di qualità) totalmente diversi da quelli con cui era abituato a lavorare lui.

    Comunque, immagino o almeno spero che tu non voglia suggerire che l'allenatore debba definire la squadre più del dirigente sportivo con potere di firma, a meno che non sia un allenatore manager e si prenda l'onere e l'onore di mettere l'ultima parola su tutte le scelte tecniche (cosa che però porterebbe rendere inutile Giuntoli), ritengo sia un concetto aberrante e fonte di un sacco di guai, oltre che di danni inenarrabili nel corso degli anni, dato che il dirigente sportivo dovrebbe sopravvivere al tecnico "semplice" (quindi senza cariche manageriali), per cui non ha senso prenda decisioni strategiche di medio/lungo termine sulla base delle convinzioni di un suo sottoposto che può andare via da un momento all'altro (anche spontaneamente).

  21. Inviato · Modificato da ragazzo non sono stato io

    17 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

     

    Io son convinto che se ognuno farà bene il proprio lavoro si farà bene complessivamente. 

     

    Il lavoro che deve fare Giuntoli è semplice (da spiegare).

    Capire quali sono i problemi di rosa, capire cosa serve, risolvere i problemi nell'ambito della rosa (per quanto possibile). 

     

    Se del suo lavoro, che in passato ha fatto bene, se ne è giovato Spalletti che non è mai stato considerato uno scienziato, potrà farlo bene anche con Allegri. 

     

    È stato chiamato apposta per un compito. 

    Ma non è questione di essere "scienziati". Allegri come tecnico ha dimostrato di più di Spalletti, non ci piove. Il problema è che, a differenza di Spaelletti, che é un tecnico "aziendalista" in senso costruttivo/conservativo (ovvero cerco di dare una gran lucidata a quel che mi date, mi piaccia o no cercherò di farli brillare un po' tutti), Allegri è un tecnico che ha tolleranza zero su degli aspetti che alcuni dei profili che hanno fatto le fortune di Giuntoli (giovani, ancora da sgrezzare su alcuni movimenti, spesso con lacune in fase di non possesso) hanno regolarmente. Sono anni che ha problemi con giocatori poco confacenti ai suoi ideali di ruolo. Basti vedere come scegli i centrocampisti, non solo sugli aspetti tecnici o tattici, ma persino su quelli fisici ha degli standard molto precisi senza i quali non riesce a lavorare. Il rischio è che si finisca ancora di più a vedere acquisti fatti e poi marginalizzati dal tecnico.

    Io non capisco come possa essere produttiva una collaborazione del genere. Secondo me si vede a priori che è una storia destinata ad attriti o all'annullamento professionale da parte di uno dei due, e, chiaramente, dato che in panchina poi ci va Allegri, i giocatori in campo li mette lui etc. direi che è facile immaginare chi ha più facilità nel vanificare le scelte dell'altro. 

  22. Inviato

    Adesso, Bradipo76 ha scritto:

     

    Il punto sarà più che altro scoprire in che modo Giuntoli sarà in grado di lavorare per gli obiettivi della Juventus. 

    Gli obiettivi ed il contesto della Juventus sono molto diversi di quelli del Napoli.

    Giuntoli ha costruito una rosa per vincere lo scudetto dopo otto anni di lavoro, qui gli daranno un quarto del tempo. 

    Basti pensare che Paratici l'hanno mandato a casa in breve tempo, nonostante vantasse il grandissimo credito dei successi degli anni precedenti. 

    Probabilmente lui dovrà adeguarsi ad essere meno creativo e più rapidamente efficace. 

     

    Dipende cosa si intende per essere rapidamente efficace. Per essere rapidamente, in una squadra da ricostruire in molti ruoli chiave (titolari e anche comprimari spesso), con poca liquidità da spendere, devi potere fare politiche aggressive sulle scelte tecniche, lavorare a braccetto con il tecnico su determinati concetti.

     

    Gli auguro il meglio e che magari trovino un intesa insperata, ma io penso che Allegri e Giuntoli cominceranno a scornarsi sul rendimento di calciatori da subito. Giuntoli è abituato a tollerare periodi di evoluzione da parte dei calciatori e a vederseli "sviluppare" dal proprio tecnico in un'idea di gioco che possa coinvolgerli anche quando "inesperienti", "imperfetti" o addirittura "inadatti" a giocare in un certo modo all'inizio. Allegri è abituato a farsi consegnare giocatori per lo più sgrezzati e a scartare quelli che hanno spigolosità o lacune tecnico/tattiche di qualche tipo. Giuntoli ha fatto lo stesso errore non solo di Sarri, ma aggiungo che è anche lo stesso che ha fatto Allegri 2 anni fa: andare  a lavorare in un contesto in cui non può essere efficace. Allegri però due anni fa è stato molto furbo e si è fatto strapagare e anche blindare il contratto con costi assurdi di rescissione, proprio perché aveva capito quanto alte fossero le probabilità che si verificasse il fallimento sportivo di questi due suoi anni di lavoro. Non so se Giuntoli ha fatto o meno lo stesso, non credo abbia avuto la stessa forza in sede di contrattazione, poi chissà... Certo che se anche Giuntoli avesse costi così alti, sarebbe un bel disastro perché i due si troverebbero in uno stallo alla messicana insieme alla proprietà, nel quale nessuno dei due toscani può essere cacciato e dall'altra parte la società non potrebbe "fare fuoco" su nessuno dei due senza farsi comunque male economicamente. Continuo a non vedere una buona situazione. Come ho detto diverse volte in passato, il problema di fondo è sempre e cmq che Allegri è sempre fuori posto in una situazione di ricostruzione come quella della Juventus attuale. E i costi del tenerlo alla fine supereranno quelli dell'averlo esonerato già un anno fa o alla peggio quest'estate. Non capisco dove stia puntando la proprietà, ma è evidente che sta sottovalutando le dinamiche sportive, ovvero cosa significa fallire una stagione dietro l'altra, con un tecnico che lavora solo con rose a costi medio alti. Continuo a pensare che ci sia davvero poco da essere allegri.

  23. Inviato

    1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

     

    Può invece darsi che Giuntoli, che di calcio probabilmente ne capisce molto più di noi, Torino ed Allegri li accetta consapevolmente e confida di lavorare bene insieme al tecnico ed all'ambiente.

    E che quindi potrebbe anche avvalersi una ipotesi 3, ossia che i due insieme faranno bene. 

    Del resto Allegri non si è trovato male in passato a lavorare con gente che di calcio ne capisce. 

    Touché sul avere per un attimo considerato solo ipotesi negative in termini di risultati. Ho modificato il post per considerare anche l'ipotesi del "faranno bene insieme". Anche in quel caso, vedo cmq male la dinamica che andrebbe a instaurarsi.

    Con chi ha lavorato Allegri di gente che lavora come ha fatto Giuntoli in passato? Secondo me nessuno. Marotta é molto bravo, ma non é mai stato un DS o cmq un dirigente che cerca di fare leva su acquisti "creativi" (giocatori di talento ma non ancora "puntati dalle big"). Altri dirigenti con cui é stato che lavorano come Giuntoli, non me ne ricordo. Sono due modi di lavorare diametralmente opposti... Vedo molti attriti nel medio termine, comunque vadano le cose. 

    Insisto a pensare che Giuntoli ha fatto le stesse considerazioni di Sarri ai tempi, ovvero "è la Juventus, è un'offerta che ti arriva una volta nella vita, non posso rifiutare". Legittimo come pensiero, ma in entrambi i casi, decisione sbagliata. 

     

  24. Inviato · Modificato da ragazzo non sono stato io

    Il 7/7/2023 alle 16:56 , Pirkaf ha scritto:

    Ora che ha firmato ed è ufficiale, dico la mia.

    Giuntoli è un buon colpo, nel senso che si sentiva la mancanza di un " vero " direttore sportivo, ma da solo sposterà poco o nulla.

    Potrà azzeccare anche i colpi, e magari ringiovanire la squadra, ma credo sia consapevole egli stesso, che questo sia un anno di transizione.

    La mia idea è che il direttore sportivo doveva arrivare insieme ad un cambio di guida tecnica.

    Non prendetelo come un discorso contro Allegri, ma per me, nell'economia di questa stagione, cambierà poco o nulla.

    La vera Juve nascerà soltanto con un nuovo corso tecnico e con una nuova infornata di calciatori che verrà a sostituire i vari vecchi in rosa.

    Sono d'accordo. 

    E onestamente, fossi in Giuntoli, non avrei mai accettato di venire, se non con garanzia di potere esonerare il tecnico nell'immediato.

    Non capisco dove sia lo scenario positivo tra quelli possibili che andranno a verificarsi, tenendo conto della ipotesi "Allegri intoccabile fino a fine stagione prossima (e forse oltre come dice qualcuno)", mettiamole un attimo in fila e cerchiamo di capirci:

    1. Va male anche la stagione 2023/24, quindi niente titoli e magari neanche niente qualificazione in Champions. Ammesso che  Giuntoli faccia o non fa un mercato in autonomia (difficile quest'anno, dato che è arrivato tardissimo e non ha avuto materialmente il tempo di preparare nulla), comunque o le colpe ricadranno anche su di lui, oltre che su un Allegri che a fine stagione potrebbe forse (e dico forse perché sembra una maledizione) allontanarsi dalla Juventus (spontaneamente oppure no), ma avendo lasciato un disastro che Giuntoli farà fatica a riparare nei 4 anni di contratto che gli resteranno, dato che i due tra l'altro lavorano in maniera divergente in quanto a scelte tecniche.

    2. La stagione va bene o benino (es.: si arriva almeno tra le prime 3 e magari ci scappa una Coppa Italia). Allegri a quel punto rimarrà intoccabile per un'altra stagione, perché con la stessa logica di quest'anno, non si può spendere per prendere un nuovo tecnico quando ne hai uno che ha fatto un lavoro evidentemente mediocre, ma che ha lasciato la squadra "a galla". La programmazione che avrebbe potuto fare Giuntoli con un tecnico nuovo viene quantomeno rallentata/frenata/bloccata per un altro anno, dato che le scelte tecniche sul mercato continuano ad essere condizionate da Allegri, a quel punto la Juventus continua a non fare i risultati a cui ambisce, Giuntoli ha fatto due/tre stagioni di lavoro oltre che con raccolto magro o nullo, senza avere avuto occasione di seminare nulla. 

    3. Ipotesi meno probabile: si vince lo Scudetto subito (non impossibile, visto il livello delle contentendi, ma cmq molto ma molto difficile). Giuntoli ci avrà messo ben poco del suo, dato il momento in cui sarà arrivato, la cosa sarà palese ed evidente a tutti. Allegri sarà ancora più "potente" a fine stagione. A Giuntoli non resterà che stare buono e calmo, comprare giusto un giocatore o due l'anno in autonomia. Il resto dovrà prenderlo su dettato o sotto condizione del tecnico. I due vedono "l'arte di costruire le squadre" in maniera totalmente diversa. Sarebbe un lavoraccio ed un passo indietro personale dal punto di vista della carriera per Giuntoli, con una prospettiva di attriti a medio/lungo termine con il tecnico Livornese (appena le cose vanno male comincerebbero i problemi interni).

     

    Sintetizzo: fossi stato in Giuntoli, avrei detto: se non mi date la testa di Allegri, me ne resto a Napoli un altro anno e comunque sia, fin che ci sarà lui li,  andrò sempre altrove. Non parliamo di un lavoro qualsiasi, sai chi è Massimiliano Allegri e sai come lavora, puoi benissimo arrivare da solo, azzardo a dire senza doverci neanche parlare a capire che non sarete compatibili nel modo di lavorare e vedere l'impostazione della rosa calciatori. Se, come sembra, non ha margine per toccare Allegri entro l'inizio della stagione, il nuovo DS non doveva proprio accettare a priori. Errore nel valutare il contesto lavorativo comunque comprensibile il suo, lo hanno fatto anche CR7 prima e Sarri poi ai tempi.

    In bocca al lupo, ma, per come la vedo io, sta per farsi del male nel medio termine sulla carriera, si è andato a infilare in un brutto ginepraio.  Un caloroso in bocca al lupo. Gli auguro di smentirmi, ma a oggi non vedo nulla di positivo nel suo arrivo.

  25. Inviato

    Ma perchè  la Juve è una società povera? Ripeto che a mio parere l'acquisto di Ronaldo era stato fatto dopo che Elkan aveva dato il benestare ed era stato messo in preventivo qualche anno di perdite anche consistenti, da qui a creare un buco da 700 mln ci ha però pensato il covid e qualche scelta errata di mercato.....in un momento di espansione dei costi hai avuto una contrazione dei ricavi incredibile......poi senza il covid magari la scommessa l'avresti persa ma sarebbe stato sufficiente il primo aumento di capitale da 300 mln che era in pratica il costo di Ronaldo.   Poi con il senno di poi son bravi tutti, anche l'acquisto di Higuain era un gran colpo, ricordiamoci che quell'anno andò via Tevez e avevamo bisogno di un big in avanti, Higuain capocannoniere in Italia era l'attaccante di livello con l'ingaggio più abbordabile gli altri meno di 10 mln netti non si muovevano e a quell'epoca per noi erano tanti i 7,5 di Higuain, poi ha fatto discretamente i primi 2 anni ma si è sentito arrivato ed è stata la sua rovina e la nostra.   

     

     

    Non ho mai detto che sia una squadra povera. Ma l'illusione dietro la filosofia degli acquisti che ha fatto in quel peripdo (ripeto che secondo me era già tutto sbagliato da Higuain in poi, perchè se hai la squadra che aveva la Juventus nel 2016, compri Higuain che è un giocatore già avanti con gli anni, a quei prezzi è già sbagliato... CR7 è stato il culmine di quella follia) che è proprio sbagliata. Vincere comprando i più bravi in circolazione è roba per squadre che hanno il primato sul mercato. Per primato sul mercato intendo la possibilità di superare gli altri offerenti in ogni situazione nella quale si va a cercare un top player. La Juventus, ragionando su scala Europea (come è giusto fare quando sei un team di vertice), non è mai stata in quella posizione in quegli anni. Quindi ha sbagliato. Perché se cerchi di vincere solo comprando i migliori e poi però non sei nella posizione di farlo, stai perdendo contatto con la realtà e hai già perso ogni sfida prima di giocarla.

     

     

    Ho capito che la Juventus secondo molti ha cercato di mettersi in quella posizione di primato sul mercato cercando di aumentare gli introiti di incassi derivanti da promozione del marchio più o meno indirettamente legate all'acquisto del calciatore "più pubblicitario" in assoluto (CR7), ma vi rendete conto di quanto sia stato un azzardo e in definitiva un fallimento annunciato, quella strategia?

    Non nego che il Covid possa avere aggravato la situazione, però mi pare evidente che quella strategia fosse non solo inedita (mai nessuno ha fatto una cosa simile con successo), ma anche di dubbia logicità a priori.

    Come si può solo pensare di fare migliorare gli incassi di una squadra che non è stata rafforzata tecnicamente nel complesso e che a conti fatti è peggiorata sia tecnicamente che nei risultati? Il calcio è uno sport. E cercare di slegare il successo economico in esso, dal successo tecnico e quindi sportivo, è impossibile.

     

     

     

     

     

     

     

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