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Il Gol di Muntari... Moviola stagione 2018/19

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6 hours ago, Juventino qui, bianconero l said:

Io francamente non so di cosa stiate discutendo mettendo regolamenti su regolamenti. Benatia semplicemente ha le braccia larghe e occupa più spazio di quello che dovrebbe e la tocca di mano bloccando un'azione quindi gli viene fischiato rigore. PUNTO, l'espulsione, l'ammonizione non ci sono e io non ho mai visto darle. Benatia era stato bravissimo in tutte le volte che crossavano teneva le mani dietro la schiena qui rimane spiazzato.

Semplice, inutile inventarsi interpretazioni, solitamente va così poi sappiamo tutti che finchè non diranno che tocco di mano = fallo sempre resteranno le polemiche. Sui rigori al milan non commento nemmeno, follia pura! Il fallo del 14 del Milan che colpisce di testa e si prende la mano quello mai rigore ovviamente. Aggiungo che forse è più facile prendersi un giallo a centrocampo che in area visto che ti danno calcio di rigore. Chiaro che se uno lo fa palesemente volontario il giallo scatta ma vorrei una statistica su quanti vengono ammoniti per falli di mano in area.

Poi Pirlo ha detto bene, pipita tenta lo stop, lo manca e la palla va laterale altro che controllo del possesso del milan!

 

Poi tanto sappiamo che se fosse stato al contrario sarebbe stato "rigorino" e solita espulsione pro Juve.

 

 

Il regolamento, in alcuni punti piuttosto che altri, è interpretazione. PUNTO E VIRGOLA

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6 ore fa, vikke55 ha scritto:

Io seguo su FB il gruppo "Regolamento del giuoco del calcio e casistica" in cui partecipa pure Luca Marelli.

Uno degli amministratori ha scritto nel live partita che "rigore giusto, non ammonire giusto", poi, vedendo bene il replay dice che "la palla sfiora la coscia di benatia e poi va sulla mano che era già lì, pronta a ricevere il pallone" e che quindi era rigore e ammonizione, fosse stata tolta la possibilità ad Higuain di concludere sarebbe stato rosso diretto (cosa che non è).

Oggi scrive questo, pensiero che io condivido e che dà il vero polso di quanta discrezionalità ci sia nel regolamento: si applica quasi sempre il buonsenso, nascondendolo con il termine "interpretazione". Poi ci sono i cialtroni che invece dicono "buonsenso un emerito pene, se è contro la juve deve esserci il massimo della pena, a costo di cavillare nel regolamento".

Detto questo, se avesse ammonito benatia, non griderei allo scandalo, accetterei senza pensare a complotti o altre stupidaggini. 

Ho accettato l'errore su Mandzukic ad Udine dello scorso anno, ho accettato altri errori, accetto pure i cosiddetti "regali" (che a termini di regolamento non sono tali, sono cose giustificabilissime).

Vi lascio al commento trovato nella pagina di FB

 

#FALLODIMANO #MILAN #JUVENTUS #BENATIA #HIGUAIN#VOLONTARIO #SPA #DOGSO

SCUSATE IL REPOST MA FB FA LE BIZZE...

Buongiorno a tutti.
Ritorno per una riflessione sul "famoso" fallo di mano di Benatia che ha portato al calcio di rigore per il Milan nel recente Milan - Juventus. 
Lo faccio perché ho avuto modo di leggere soprattutto, ma anche ascoltare (direttamente o meno), delle spiegazioni che, per bontà, definirò "fantasiose" sulle motivazioni che avrebbero portato l'Arbitro a non estrarre un cartellino. 
Faccio una doverosa premessa perché quanti hanno seguito il live della partita lo sanno, ma tutti gli altri no: in diretta ho detto che per me non c'era nessun cartellino da dare. Dopodiché ho guardato un replay particolare (che evidenzia un tocco di coscia di Benatia che smorza il pallone e evita che si diriga a sinistra) e mi sono convinto diversamente, cambiando quindi idea e supportando la teoria regolamentare che porta al cartellino giallo. E questa è la mia personale convinzione.

Detto questo facciamo un po' di Regolamento spicciolo (non credo necessiti riportare estratti del Regolamento dato che le questioni sono relativamente semplici), ecco la parte tecnica: 
1. un tocco di mano volontario è di norma punito con un calcio di punizione diretto. Dico di norma perché vi sono alcuni movimenti per esempio a protezione del volto che vengono considerati non punibili. 
2. qualsiasi tocco di mano non volontario non è punibile. 
Non vi sono altre tipologie di tocchi di mano e quindi dal punto di vista tecnico Ci sono solamente due scelte: volontario = fallo, involontario = non fallo.

Passiamo ora alla questione disciplinare:
1. un fallo di mano che interrompa una normale azione non è punibile dal punto di vista disciplinare. 
2. un fallo di mano che interrompa una importante azione di gioco è punibile con un cartellino giallo 
3. un fallo di mano che interrompa una evidente opportunità di segnare una rete è punibile con un cartellino rosso. 
Nemmeno qui ci sono altre possibilità e quindi la faccenda è relativamente semplice.

Quand'è che si complica? Quando le persone ignoranti del Regolamento pur avendo anche ruoli nell'informazione o addirittura essere considerati persone "del mestiere", affermano che sia punibile un tocco di mano non volontario. 
Per come è strutturato il Regolamento del Gioco del Calcio al giorno d'oggi tale frase non ha alcun minimo fondamento, tantomeno ha una base regolamentare giustificare il mancato giallo perché il fallo è involontario. 
Non mi addentro nella attuale moderna e condivisa definizione di volontarietà, non è questo post la sede adatta.

Oltre a questi problemi dovuti a persone non qualificate che si ergono a conoscitori dell'argomento e che hanno purtroppo seguito, esiste la reale problematica legata alla questione disciplinare, ovvero alla determinazione di quale delle tre scelte sia la più opportuna. Inoltre, se vogliamo, esiste la problematica legata alla valutazione tecnica per stabilire se tale tocco sia volontario oppure meno.

Parto dal tecnico: dal mio punto di vista nessun Arbitro dovrebbe avere alcun dubbio sul battezzare come volontario il tocco di mano di Benatia secondo le comuni moderne interpretazioni della volontarietà. Il braccio non è in una posizione naturale, ovvero consona con il gesto atletico, si trova in posizione innaturalmente largo e rigido. In pratica è "messo lì" per fermare il pallone.

Spiegata la valutazione per la punibilità tecnica, passiamo a quella disciplinare, che risulta tutt'altro che netta:
A. se pensiamo che l'attaccante, senza il tocco di mano del difendente, riuscirebbe a controllare agevolmente quel pallone trovandosi a tu per tu con il portiere e quindi essendo in presenza di una evidente opportunità di segnare una rete, dovremmo comminare al difendente il cartellino rosso per DOGSO (Deny an Obvious Goal Scoring Opportunity). 
B. Qualora pensassimo che il pallone, non toccato dal braccio del difendente, non potesse essere più controllato dall'attaccante perché verrebbe controllato dal portiere o da un difendente, non essendo in presenza di una particolare azione, perché il pallone passerebbe di possesso, non dovremmo estrarre alcun cartellino. 
C. Qualora pensassimo che, senza il tocco di mano del difendente, si dovesse sviluppare una importante azione d'attacco allora dovremmo comminare il cartellino giallo.
Fino a qui, quanto ho detto, è oggettivo per quanto riguarda la parte disciplinare. 
Ora veniamo all'interpretazione: personalmente ritengo che non si debba ammonire solo nel caso in cui si abbia la certezza che il pallone, senza tocco di mano del difendente, finirebbe tra le braccia del portiere o controllato dal difendente, e quindi, in questo caso, dato che non ne abbiamo certezza, a mio parere il provvedimento tecnico più consono è il giallo per SPA (Stop Promising Attack ovvero interrompere una importante azione di gioco).

Attenzione
Dato che siamo di fronte ad interpretazioni, a mio avviso in questo caso è supportabile anche il mancato provvedimento disciplinare (che è stata la scelta dell'Arbitro in quel caso) se dovesse esserci una diversa interpretazione di questo tipo di casistica.
Mi spiego meglio: se venisse da me Nicola (Rizzoli) e mi dicesse: "Max Guarda che la tua non è la nostra visione, perché noi, come Organo Tecnico, diciamo di dare provvedimento disciplinare solamente nel caso in cui sia chiaro che l'attaccante, senza il tocco di mano del difendente, avrebbe controllato il pallone", a quel punto, dato che come detto non abbiamo questa certezza, di fronte alla stessa identica azione ci sarebbe una logica che porta alla non punibilità. E che quindi supporterebbe quanto fatto da Paolo Silvio in campo. A quel punto, con la massima serenità che contraddistingue entrambi nelle discussioni arbitrali, direi a Nicola: "va bene, abbiamo due punti di vista diversi, ma dato che tra i due quello che attualmente decide sei tu ( 1f642.png:) ) faccio altro che adattarmi a questo punto di vista". Non esprimerei alcuna valutazione sulla validità o meno di tale visione, è semplicemente un modo diverso di vedere la questione (altrettanto valida e supportabile dal punto di vista Regolamentare) e dalla prossima volta in poi saprei di avere uno strumento per valutare questo tipo di situazioni in modo diverso.

La questione in fondo è tutta qui, senza scandalismi, senza alzare la voce, senza offendere, senza fare spettacolo. Semplicemente facendo quello che sappiamo fare: i tecnici del regolamento.

Ad maiora.
Max

p.s.: ragazzi usate sempre la testa e non prendete mai per oro colato quello che vi viene detto, compreso quello che leggete qui, ma rielaboratelo sempre con atteggiamento critico. Capirete meglio la differenza tra informazione corretta e tutto il resto..

Mi sento di condividere; la posizione non proprio naturale ed il movimento del braccio verso il pallone mi fanno propendere per il fallo e quindi il rigore.

Per quanto riguarda la sanzione disciplinare, personalmente credo che né Higuain né nessun altro del Milan avrebbe avuto la possibilità di riprendere il controllo del pallone, vista anche la linea di corsa opposta alla direzione del pallone; dato che su questo punto potrebbe però non esserci la certezza assoluta, avrei accettato anche il cartellino giallo. Quello che mi sentirei di escludere è la chiara occasione da goal, e quindi il rosso diretto invocato invece da Marelli, che presupporrebbe un pieno controllo del pallone da parte di Higuain.

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6 ore fa, vikke55 ha scritto:

Io seguo su FB il gruppo "Regolamento del giuoco del calcio e casistica" in cui partecipa pure Luca Marelli.

Uno degli amministratori ha scritto nel live partita che "rigore giusto, non ammonire giusto", poi, vedendo bene il replay dice che "la palla sfiora la coscia di benatia e poi va sulla mano che era già lì, pronta a ricevere il pallone" e che quindi era rigore e ammonizione, fosse stata tolta la possibilità ad Higuain di concludere sarebbe stato rosso diretto (cosa che non è).

Oggi scrive questo, pensiero che io condivido e che dà il vero polso di quanta discrezionalità ci sia nel regolamento: si applica quasi sempre il buonsenso, nascondendolo con il termine "interpretazione". Poi ci sono i cialtroni che invece dicono "buonsenso un emerito pene, se è contro la juve deve esserci il massimo della pena, a costo di cavillare nel regolamento".

Detto questo, se avesse ammonito benatia, non griderei allo scandalo, accetterei senza pensare a complotti o altre stupidaggini. 

Ho accettato l'errore su Mandzukic ad Udine dello scorso anno, ho accettato altri errori, accetto pure i cosiddetti "regali" (che a termini di regolamento non sono tali, sono cose giustificabilissime).

Vi lascio al commento trovato nella pagina di FB

 

 

 

Ma se prima tocca la coscia non dovrebbe essere nemmeno rigore in teoria

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ma quindi secondo i milanisti il mani di de sciglio 2 anni fa non era rigore e quello di benatia è rigore e giallo?

.penso.pensomh

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6 minuti fa, Barney Stinson ha scritto:

ma quindi secondo i milanisti il mani di de sciglio 2 anni fa non era rigore e quello di benatia è rigore e giallo?

.penso.pensomh

Pare proprio di si, anzi ci sarebbero altri due rigori, ed un paio di espulsioni in mezzo al campo. Tutto in regola no? 

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38 minuti fa, Tatanka36 ha scritto:

 

Ma se prima tocca la coscia non dovrebbe essere nemmeno rigore in teoria

Spiega che la questione "tocco con altra parte del corpo precedente a tocco di mano = no fallo" è una spiegazione grossolana, per semplificare. E gli do pure ragione a livello assoluto.

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46 minuti fa, alexmitico ha scritto:

Mi sento di condividere; la posizione non proprio naturale ed il movimento del braccio verso il pallone mi fanno propendere per il fallo e quindi il rigore.

Per quanto riguarda la sanzione disciplinare, personalmente credo che né Higuain né nessun altro del Milan avrebbe avuto la possibilità di riprendere il controllo del pallone, vista anche la linea di corsa opposta alla direzione del pallone; dato che su questo punto potrebbe però non esserci la certezza assoluta, avrei accettato anche il cartellino giallo. Quello che mi sentirei di escludere è la chiara occasione da goal, e quindi il rosso diretto invocato invece da Marelli, che presupporrebbe un pieno controllo del pallone da parte di Higuain.

Comunque dice che nel dubbio si da ammonizione. L'arbitro di Milan Juve si presuppone avesse la certezza che quel pallone fosse innocuo, ed a mio avviso è così.

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5 ore fa, vikke55 ha scritto:

Comunque dice che nel dubbio si da ammonizione. L'arbitro di Milan Juve si presuppone avesse la certezza che quel pallone fosse innocuo, ed a mio avviso è così.

Esatto, e sono d'accordo anch'io.

Dico solo che non mi avrebbe sbalordito che potesse avere il dubbio e quindi ammonire.

Mi stupisce invece chi (ad es. Marelli) ha la certezza che Higuain avrebbe ripreso il pallone e avuto la possibilità di concludere a rete da pochi metri, e che quindi fosse rosso diretto.

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muntari.jpg

 

RULE02.GIF

 

Stagione Agonistica 2018/19

 

Match di riferimento: Juventus - Spal

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Non ho fatto in tempo a controllare tutto quanto, ma il gol annullato mi è sembrato regolare. I telecronisti parlano di Manzukic dentro l'area ma nella passata di replay (fugacissima...) non sono riuscito a vederla. 

 

A parte l'episodio, un paio di falli al limite del giallo, uno per parte. Per me l'entrata su Cuadrado è fallosa, è vero che non lo tocca ma costringe il colombiano ad evitare un intervento pericoloso buttandosi.

Modificato da Bradipo76

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Nel momento in cui Gomis rimette in gioco il pallone,Mandzukic è dentro l'area.Poi il croato esce per andare a contrastare Felipe,che lascia uscire la palla.

 

Su Sky dicono che bisogna valutare l'interferenza del croato nell'azione.

 

Ad ogni modo l'hanno annullato a noi,quindi va tutto bene

Modificato da Tatanka36

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Joined: 05-Oct-2008
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Nel secondo tempo accade poco. 

Non mi è piaciuta particolarmente la direzione di gara, errori grossi non ce ne sono stati ma ha fischiato troppo. Poteva far correre di più.

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5 ore fa, ZZAP ha scritto:

Da regolamento potrebbe essere giusto annullare quel goal, ma mi sarebbe piaciuto che fosse successo al contrario... cosi per ridere un pò .asd

Se non lo avessero annullato nessuno mai nel mondo  si sarebbe accorto che c'era una irregolarità 

Modificato da dal1982

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E quindi oggi cosa si inventeranno per dire che abbiamo rubbbato? .asd

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Imbarazzante( se non cafonesco) nel suo egocentrismo per tutta la prima frazione.....Probabilmente senza il vantaggio di cr7, avrebbe avuto ancora tempo per mostrare la sua insofferenza(spero di avere torto..perchè questa categoria merita rispetto e può sbagliare..ma oggi c'era del dolo) verso i nostri colori....#primaeultimavoltachecommentosterobe  ..

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1 ora fa, MadJ1897 ha scritto:

Imbarazzante( se non cafonesco) nel suo egocentrismo per tutta la prima frazione.....Probabilmente senza il vantaggio di cr7, avrebbe avuto ancora tempo per mostrare la sua insofferenza(spero di avere torto..perchè questa categoria merita rispetto e può sbagliare..ma oggi c'era del dolo) verso i nostri colori....#primaeultimavoltachecommentosterobe  ..

Sulla buona strada per far carriera insomma?

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Il gol era regolare manzo non interferiva in nessuna maniera.Come al solito nel dubbio alla Juve non si da e sarebbe successo un casino.Bene così vuol dire che siamo troppo forti e i gufi muoiono di rabbia.

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6 ore fa, DennyFJ ha scritto:

E quindi oggi cosa si inventeranno per dire che abbiamo rubbbato? .asd

 

la spal si è scansata, mi sembra palese .sisi

 

Modificato da ampeg

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come spesso accade nonostante la partenza con handicap la si porta a casa naturalmente visto che siam così bravi da sfangarla sempre e comunque vale tutto...

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Gol regolare, ma ci siamo abituati.

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Rigore reclamato da Callecojon.

Secondo la Tambini, episodio non da VAR e dal campo un contatto del genere tendenzialmente non si punisce.

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3 minutes ago, Bradipo76 said:

Rigore reclamato da Callecojon.

Secondo la Tambini, episodio non da VAR e dal campo un contatto del genere tendenzialmente non si punisce.

Esatto, diciamo che si e' aiutato con le braccia ma niente piu'. Alvino invece dice che e' rigore netto .oddio

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