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Topic politico III: una nuova speranza

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Lo staff di TifosiBianconeri (a.k.a. L'Apparato), nella sua infinita saggezza, ha deciso di approvare la riapertura di questo spazio destinato a discutere della situazione politica italiana.
Come ben sapete questo topic ha vissuto varie vite, che si sono sempre interrotte a causa di prolungati flame tra utenti.
Naturalmente la riapertura comporta nuove regole. Lo staff non vuole aumentare i livelli delle barre di avvertimento a causa di un topic che nulla ha a che fare con l'argomento principale del forum. Non ci saranno richiami o tacche. Quindi dovrete automoderarvi e al primo accenno di flame interrompere il dialogo con i flamer.
Gli utenti che non rispetteranno questa regola saranno esclusi dalla partecipazione dal topic tramite ban.
Se lo staff dovesse ritenere che la situazione è ritornata ingestibile, provvederà immediatamente alla chiusura definitiva del topic, senza possibilità di nuove riaperture.
Buona discussione.

Message added by Paglia

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11 ore fa, zlataniere ha scritto:

Cioè tutto quello che succede normalmente nel resto del mondo mh 

 

Il dipendente non può starsene con la ciolla in mano tutto il giorno "tanto mandarmi via non possono", ma deve impegnarsi mh 

Il dipendente che si sbatte, se non fa marginalmente guadagnare, se ne va. Si ***** lui e i suoi problemi. 

Capisci che è uno scontro di questioni?

 Io che sono sia dipendente che datore di lavoro, so cosa significa. Stare solo da una parte pregiudica il discorso.

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10 ore fa, Mintaka ha scritto:

E dove li troviamo i soldi? Alziamo le tasse? Tagliamo istruzione e sanità? O facciamo altro debito?

Circa il 50% della spesa pubblica italiana lo si utilizza per ripagare i debiti, non so se ve ne rendete conto.

Lo stato non è un'azienda. O, almeno, non lo dovrebbe essere.

In realtà lo è, per colpa della dottrina economica vigente. 

Economia è letteralmente "amministrazione della casa". Uno stato non può pensare solo al rubinetto che gocciola, deve pensare alla crepa sul muro portante e alle infiltrazioni d'acqua, e la cosa deve essere prioritaria rispetto a qualsiasi altra cosa. L'economia è uno strumento, non un limite, ed il compito dello stato è rimuovere gli impedimenti per poter far si che la Costituzione possa essere seguita passo passo. Se no, ditemelo subito, bruciamo la carta Costituzionale scritta dopo il periodo più schifoso della storia italiana e diventiamo un senegal o un mali dell'UE. In sé lo siamo già, ma almeno formalizziamo.

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Ehm, guarda che la questione pensioni è guardare le crepe, non il rubinetto che sgocciola e questi le crepe le vogliono allargare.

Sull'economia che è un limite, meglio soprassedere, perché è la solita retorica da quattro soldi di chi pensa che il denaro si raccolga dagli alberi.

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7 ore fa, vikke55 ha scritto:

Io ho visto datori di lavoro licenziare personale perchè troppo bravo. Licenziare... cioè, lo metteva alla porta, gli rendeva la vita impossibile, se no lo doveva pagare di più e ci rimetteva 2 spicci. A chi interessa il ROE, un'eccellenza inside da fastidio.  Tanto per fare lo stesso lavoro ce n'è una pletora fuori ad aspettare, sticazzi se dovrà imparare, sticazzi se non sarà come prima, l'importante è spendere meno e guadagnare di più. 

 

Giustamente si devono ascoltare le campane da una parte e dall'altra. La questione è tutt'altro che banale.

Ma io quindi mi domando: la soluzione ad una situazione come la descrivi tu, è davvero costringere le aziende a tenersi dipendenti che non vogliono, e allo stesso tempo dare come una unica possibilità a dipendenti capaci ma castrati, l'essere costretti a restare in un ambiente di lavoro per loro malsano?

 

Fermo restando che alla base c'è secondo me un problema etico/culturale (come sempre), non avrebbe più senso andare verso un mercato del lavoro che sia mobile in entrata (ovvero che ci siano più possibilità di lavoro) ed in uscita, così che licenziarsi non sia vista come un'azione da folli irresponsabili, perchè di opzioni là fuori ce ne sarebbero varie? 

 

Io faccio fatica a considerare l'immobilismo come la soluzione migliore.

Può essere una soluzione, ma non mi sembra la migliore. Aziende che si tengono dipendenti che non vogliono, e dipendenti che se potessero cambierebbero aria all'istante ma che in realtà non possono. 

Bisogna tutelare il lavoratore, non il posto di lavoro a tutti i costi.

Modificato da Strato

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7 ore fa, vikke55 ha scritto:

Lo stato non è un'azienda. O, almeno, non lo dovrebbe essere.

In realtà lo è, per colpa della dottrina economica vigente. 

Economia è letteralmente "amministrazione della casa". Uno stato non può pensare solo al rubinetto che gocciola, deve pensare alla crepa sul muro portante e alle infiltrazioni d'acqua, e la cosa deve essere prioritaria rispetto a qualsiasi altra cosa. L'economia è uno strumento, non un limite, ed il compito dello stato è rimuovere gli impedimenti per poter far si che la Costituzione possa essere seguita passo passo. Se no, ditemelo subito, bruciamo la carta Costituzionale scritta dopo il periodo più schifoso della storia italiana e diventiamo un senegal o un mali dell'UE. In sé lo siamo già, ma almeno formalizziamo.

Cazzate, i soldi "per la crepa", per restare sulla tua metafora, ci sono e ci sono sempre stati sia presso Italia sia, soprattutto, presso EU: i soldi per terremoti e catastrofi varie sono SEMPRE arrivati dalla EU.

 

Diverso è se insieme alla crepa chiediamo soldi per farci il bbq in giardino o la piscina, ecco lì giustamente EU prima ci ride in faccia e poi ci prende a calci nel deretano.

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26 minuti fa, Strato ha scritto:

 

Giustamente si devono ascoltare le campane da una parte e dall'altra. La questione è tutt'altro che banale.

Ma io quindi mi domando: la soluzione ad una situazione come la descrivi tu, è davvero costringere le aziende a tenersi dipendenti che non vogliono, e allo stesso tempo dare come una unica possibilità a dipendenti capaci ma castrati, l'essere costretti a restare in un ambiente di lavoro per loro malsano?

 

Fermo restando che alla base c'è secondo me un problema etico/culturale (come sempre), non avrebbe più senso andare verso un mercato del lavoro che sia mobile in entrata (ovvero che ci siano più possibilità di lavoro) ed in uscita, così che licenziarsi non sia vista come un'azione da folli irresponsabili, perchè di opzioni là fuori ce ne sarebbero varie? 

 

Io faccio fatica a considerare l'immobilismo come la soluzione migliore.

Può essere una soluzione, ma non mi sembra la migliore. Aziende che si tengono dipendenti che non vogliono, e dipendenti che se potessero cambierebbero aria all'istante ma che in realtà non possono. 

Bisogna tutelare il lavoratore, non il posto di lavoro a tutti i costi.

Il fatto è che se vuoi vivere devi fare mutui, ed i mutui li danno a chi ha un lavoro stabile.

Se ci fosse la possibilità di cambiare lavoro, un dipendente che non sta bene in un'azienda, si licenzierebbe.

La questione non è di facile soluzione, ed il jobs act non ha migliorato in nulla questa cosa, anzi l'ha peggiorata: ora pure chi ha un lavoro a tempo indeterminato può essere licenziato o demansionato (stipendio ridotto) dall'oggi al domani, senza poter dire nulla, ed anzi, ringraziare che se lo demansionano non lo mandano via, visto che là fuori non c'è che il deserto.

Ad un imprenditore interessa il guadagno, se te sei bravo ma possono sostituirti con un giovane, lo fanno e te non vedrai la pensione neanche con il lanternino.

Io lavoro da 10 anni con un contratto a tempo indeterminato, ma me ne andrò quasi sicuramente tra un anno, per portare avanti l'azienda di famiglia: io posso scegliere.

Un 20enne non lavorerà mai come lavoro io, che ho accumulato esperienza e so far funzionare tutti i macchinari dell'azienda dove sono dipendente, e sono arrivato a prendere uno stipendio buono con vari benefit per la trasferta, ma se al capo gira il chicchero, mi azzera il superminimo (quasi metà dello stipendio), mi toglie i benefit e mi costringe ad andarmene perchè un tizio del posto qualsiasi potrebbe sostituirmi dignitosamente nel giro di 3 anni e gli costerebbe un terzo di quello che prendo io.

E l'etica? L'etica non porta soldi, ti risponderebbe. 

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33 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Cazzate, i soldi "per la crepa", per restare sulla tua metafora, ci sono e ci sono sempre stati sia presso Italia sia, soprattutto, presso EU: i soldi per terremoti e catastrofi varie sono SEMPRE arrivati dalla EU.

 

Diverso è se insieme alla crepa chiediamo soldi per farci il bbq in giardino o la piscina, ecco lì giustamente EU prima ci ride in faccia e poi ci prende a calci nel deretano.

Non parlavo di catastrofi naturali, lo hai capito te.

Dicevo che se l'età pensionabile la alzi ancora di più, non arriverai alla pensione perchè muori prima, se ti va bene, se ti va male ti licenziano perchè, cristo, un 65enne non rende come un 30enne dal punto di vista fisico e non solo. Ma non possono permettersi di pagare pensioni adeguate ad un età adeguata perchè mancano i soldi. Ed è solo un esempio.

Le crepe sono nell'economia italiana, immobile da anni perchè con il serbatoio vuoto.

Se hai attrezzature, materie prime, capacità lavorative ed intellettuali, ma non hai i soldi, tutte queste cose possono marcire dove stanno, ma non si costruirà nulla.

L'UE da soldi a chi soldi già li ha: un'azienda rinnova il parco macchine e riceve la metà dei soldi spesi come contributo. Chi rinnova il parco macchine? Chi è in salute, e le altre? Non lo rinnovano, tirano avanti e poi crepano. Parlo di aziende piccole, perchè le altre delocalizzano e ciao belli, si va a pagare un terzo del monte stipendio in polonia, alimentando la crisi dei consumi (se non hai lo stipendio, non consumi, chiudono i negozi, le fabbriche e l'indotto). Sostanzialmente i contributi dell'UE funzionano così: prima ti spezzano la schiena, poi mettono una mela sul tavolo e aspettano. Non la prendi? Vorrà dire che non la vuoi. E la levano. Prova poi a domandare una sedia a rotelle: ti rispondono che potevi prendere la mela, tirarci fuori i semi, annaffiarli, avere un melo e fartela con le tue manine.

I soldi dell'UE vanno sopra il mucchio di chi già ce li ha.

Le crepe e le infiltrazioni d'acqua le ho usate come metafora per cercare di ribadire il concetto che se vuoi invertire il trend che l'italia ha preso ci vogliono, oltre alle idee e alle capacità, i SOLDI, che devi prendere dal mercato indebitandoti con i privati. 

è assurdo che la sanità pubblica, l'istruzione pubblica, il trasporti e via dicendo dipendano dai privati, che ricordo, gliene fotte 0 se muori di una patologia diagnosticabile se solo avessi uno stipendio o fosse gratis la visita (o ci fosse personale, visto che chiudono le liste e per una visita devi aspettare un anno), o se un professore diventa pazzo a star dietro a 12 classi perchè se ne pagassero due sforerebbero il patto di stabilità, se i servizi per il sociale non incassano dal comune, che non incassa dalla regione, che non incassa dallo stato perchè bisogna privilegiare i privati che ti "vendono" i soldi, a loro interessa il guadagno. E lo stato invece deve pensare al benessere delle persone.

C'è qualcosa di sbagliato in tutto questo meccanismo. 

Se no, veramente, che serve lo stato, che serve la Costituzione, aboliamoli, torniamo a costruire castelli per difendere il grano a fil di spada.

 

 

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16 minuti fa, vikke55 ha scritto:

Il fatto è che se vuoi vivere devi fare mutui, ed i mutui li danno a chi ha un lavoro stabile.

Se ci fosse la possibilità di cambiare lavoro, un dipendente che non sta bene in un'azienda, si licenzierebbe.

La questione non è di facile soluzione, ed il jobs act non ha migliorato in nulla questa cosa, anzi l'ha peggiorata: ora pure chi ha un lavoro a tempo indeterminato può essere licenziato o demansionato (stipendio ridotto) dall'oggi al domani, senza poter dire nulla, ed anzi, ringraziare che se lo demansionano non lo mandano via, visto che là fuori non c'è che il deserto.

Ad un imprenditore interessa il guadagno, se te sei bravo ma possono sostituirti con un giovane, lo fanno e te non vedrai la pensione neanche con il lanternino.

Io lavoro da 10 anni con un contratto a tempo indeterminato, ma me ne andrò quasi sicuramente tra un anno, per portare avanti l'azienda di famiglia: io posso scegliere.

Un 20enne non lavorerà mai come lavoro io, che ho accumulato esperienza e so far funzionare tutti i macchinari dell'azienda dove sono dipendente, e sono arrivato a prendere uno stipendio buono con vari benefit per la trasferta, ma se al capo gira il chicchero, mi azzera il superminimo (quasi metà dello stipendio), mi toglie i benefit e mi costringe ad andarmene perchè un tizio del posto qualsiasi potrebbe sostituirmi dignitosamente nel giro di 3 anni e gli costerebbe un terzo di quello che prendo io.

E l'etica? L'etica non porta soldi, ti risponderebbe. 

 

Sì ma qui come vedi si stanno intrecciando fattori diversi (mutuo) che esulano dalla mera relazione azienda - lavoratore. Giustamente, è un settore al quale deve essere messo mano, ma non possiamo non tener conto che se le banche elargiscono mutui solo a chi ha un lavoro stabile, è perchè lo spauracchio del rapporto di lavoro che si interrompe senza possibilità di iniziarne con relativa facilità uno nuovo vale anche per loro. E quindi chiudono il borsello.

Ad un imprenditore interessa il guadagno, e non può che essere altrimenti perchè l'economia mondiale funziona così. L'etica non è considerata (e ci sarebbe un intero discorso di sociologia del lavoro da fare in proposito), perchè possiamo dire che l'intero mondo non è ancora pronto a considerare fondamentale la parte etica e sociale dell'azienda. Ad oggi si considera solo l'aspetto economico (il problema etico/culturale a cui accennavo poco fa), e dobbiamo prenderne atto. Le cose si cambiano poco a poco, dall'interno.

 

Il problema è sempre quello: là fuori c'è il deserto. Ma c'è per tutta una serie di motivi relativi alla difficoltà di fare impresa. E, per quanto sia spiacevole ammetterlo, la difficoltà a licenziare è uno di quei fattori. Non ha senso ignorare i fatti.

 

Ha senso pretendere che la flessibilità, per esempio, venga pagata di più del posto fisso; che chi esca dal mercato abbia le tutele necessarie per poter ammortizzare lo spostamento, esista una diminuzione della flessibilità con il crescere dell'età e che il mercato del lavoro sia messo in moto. Per dire giusto un po' di cose che mi vengono in mente.

Io lavoratore, sono disposto ad accettare la necessità di flessibilità dell'azienda, però in cambio esigo che questa non sia un limite, che esista anche in entrata. Devo poter essere in grado di dire: "ah tu datore di lavoro mi vuoi fuori? Come ti pare, con le mie capacità troverò altro."

Alla fine, se lavori per pinco pallo invece che per alfredo sbirulino, al dipendente non frega un accidente.

 

Fermo restando che anch'io sono dell'opinione che la maggior parte delle imprese, i lavoratori capaci cercano di tenerseli.

 

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Il problema dell'Italia è che non esistono lavori qualificati, specie al sud, che porta a salari bassissimi (decisamente inferiori al reddito di cittadinanza) e precariato.

 

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11 minuti fa, Strato ha scritto:

 

Sì ma qui come vedi si stanno intrecciando fattori diversi (mutuo) che esulano dalla mera relazione azienda - lavoratore. Giustamente, è un settore al quale deve essere messo mano, ma non possiamo non tener conto che se le banche elargiscono mutui solo a chi ha un lavoro stabile, è perchè lo spauracchio del rapporto di lavoro che si interrompe senza possibilità di iniziarne con relativa facilità uno nuovo vale anche per loro. E quindi chiudono il borsello.

Ad un imprenditore interessa il guadagno, e non può che essere altrimenti perchè l'economia mondiale funziona così. L'etica non è considerata (e ci sarebbe un intero discorso di sociologia del lavoro da fare in proposito), perchè possiamo dire che l'intero mondo non è ancora pronto a considerare fondamentale la parte etica e sociale dell'azienda. Ad oggi si considera solo l'aspetto economico (il problema etico/culturale a cui accennavo poco fa), e dobbiamo prenderne atto. Le cose si cambiano poco a poco, dall'interno.

 

Il problema è sempre quello: là fuori c'è il deserto. Ma c'è per tutta una serie di motivi relativi alla difficoltà di fare impresa. E, per quanto sia spiacevole ammetterlo, la difficoltà a licenziare è uno di quei fattori. Non ha senso ignorare i fatti.

 

Ha senso pretendere che la flessibilità, per esempio, venga pagata di più del posto fisso; che chi esca dal mercato abbia le tutele necessarie per poter ammortizzare lo spostamento, esista una diminuzione della flessibilità con il crescere dell'età e che il mercato del lavoro sia messo in moto. Per dire giusto un po' di cose che mi vengono in mente.

Io lavoratore, sono disposto ad accettare la necessità di flessibilità dell'azienda, però in cambio esigo che questa non sia un limite, che esista anche in entrata. Devo poter essere in grado di dire: "ah tu datore di lavoro mi vuoi fuori? Come ti pare, con le mie capacità troverò altro."

Alla fine, se lavori per pinco pallo invece che per alfredo sbirulino, al dipendente non frega un accidente.

 

Fermo restando che anch'io sono dell'opinione che la maggior parte delle imprese, i lavoratori capaci cercano di tenerseli.

 

è il cane che si morde la coda, ne sono cosciente.

Io sto solo dicendo che se è vero che un'azienda ha il dovere di inseguire il guadagno, lo stato non deve comportarsi come un'azienda.

Era la maggior accusa al Berluska anni 90, ora invece è una prassi, una cosa legittimata dal fatto che non puoi fare diversamente in un'economia così costruita.

L'economia dovrebbe essere uno strumento a servizio del governo, non viceversa, e cioè un governo a servizio dell'economia privata. Un governo così, viene meno ai doveri sanciti dal patto che gli italiani hanno fatto nel 46, dopo la parentesi schifosa del fascismo, che prende il nome di Costituzione, per privilegiare gli strozzini privati che, come le aziende, inseguono il guadagno senza etica.

A sto punto, aboliamo la costituzione, aboliamo lo stato: in qualche maniera risolveremo, torneremo alle sanguisughe e a curarci con le cime di rapa, ma senza l'ipocrisia che stiamo vivendo.

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12 minuti fa, vikke55 ha scritto:

è il cane che si morde la coda, ne sono cosciente.

Io sto solo dicendo che se è vero che un'azienda ha il dovere di inseguire il guadagno, lo stato non deve comportarsi come un'azienda.

Era la maggior accusa al Berluska anni 90, ora invece è una prassi, una cosa legittimata dal fatto che non puoi fare diversamente in un'economia così costruita.

L'economia dovrebbe essere uno strumento a servizio del governo, non viceversa, e cioè un governo a servizio dell'economia privata. Un governo così, viene meno ai doveri sanciti dal patto che gli italiani hanno fatto nel 46, dopo la parentesi schifosa del fascismo, che prende il nome di Costituzione, per privilegiare gli strozzini privati che, come le aziende, inseguono il guadagno senza etica.

A sto punto, aboliamo la costituzione, aboliamo lo stato: in qualche maniera risolveremo, torneremo alle sanguisughe e a curarci con le cime di rapa, ma senza l'ipocrisia che stiamo vivendo.

 

Per come la vedo io, l'economia è una roba sè. Ai governi spetta il compito di sfruttarla al meglio. E' sbagliato farsi inglobare da essa, così quanto è sbagliato cercare di ingabbiarla eccessivamente.

Se le aziende non sono messe in condizione di ottenere profitto, non nascono e non creano lavoro. Lo stato deve cercare un equilibrio tra le parti.

Un compito difficilotto .asd 

Modificato da Strato

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9 ore fa, vikke55 ha scritto:

Lo stato non è un'azienda. O, almeno, non lo dovrebbe essere.

In realtà lo è, per colpa della dottrina economica vigente. 

Economia è letteralmente "amministrazione della casa". Uno stato non può pensare solo al rubinetto che gocciola, deve pensare alla crepa sul muro portante e alle infiltrazioni d'acqua, e la cosa deve essere prioritaria rispetto a qualsiasi altra cosa. L'economia è uno strumento, non un limite, ed il compito dello stato è rimuovere gli impedimenti per poter far si che la Costituzione possa essere seguita passo passo. Se no, ditemelo subito, bruciamo la carta Costituzionale scritta dopo il periodo più schifoso della storia italiana e diventiamo un senegal o un mali dell'UE. In sé lo siamo già, ma almeno formalizziamo.

Ma che risposta è? Ai creditori vai a dire che "lo stato non è un'azienda"? E dopo vuoi che ti prestino altri soldi?

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1 ora fa, Strato ha scritto:

 

Per come la vedo io, l'economia è una roba sè. Ai governi spetta il compito di sfruttarla al meglio. E' sbagliato farsi inglobare da essa, così quanto è sbagliato cercare di ingabbiarla eccessivamente.

Se le aziende non sono messe in condizione di ottenere profitto, non nascono e non creano lavoro. Lo stato deve cercare un equilibrio tra le parti.

Un compito difficilotto .asd 

Già questo è un discorso ragionevole.

L'economia è una cosa a sé finchè non vanno di mezzo questioni che riguardano la vita collettiva.

Per quanto mi riguarda l'unica cosa intoccabile è la Costituzione, il resto si può piegare affinchè non venga meno ai suoi compiti.

Modificato da vikke55

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49 minuti fa, Mintaka ha scritto:

Ma che risposta è? Ai creditori vai a dire che "lo stato non è un'azienda"? E dopo vuoi che ti prestino altri soldi?

Infatti non critico i creditori, critico il sistema per come è strutturato.

Non è possibile che le sorti di uno Stato siano nelle mani di privati senza etica.

Né in Italia, né in USA e nemmeno nel più piccolo staterello in culandia.

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2 ore fa, Strato ha scritto:

 

Per come la vedo io, l'economia è una roba sè. Ai governi spetta il compito di sfruttarla al meglio. E' sbagliato farsi inglobare da essa, così quanto è sbagliato cercare di ingabbiarla eccessivamente.

Se le aziende non sono messe in condizione di ottenere profitto, non nascono e non creano lavoro. Lo stato deve cercare un equilibrio tra le parti.

Un compito difficilotto .asd 

 

Compito della politica è cercare un equilibrio tra efficienza dei mercati e benessere sociale. Uno squilibrio causerebbe disastri.

Modificato da Avvocato (36)
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3 ore fa, vikke55 ha scritto:

Infatti non critico i creditori, critico il sistema per come è strutturato.

Non è possibile che le sorti di uno Stato siano nelle mani di privati senza etica.

Né in Italia, né in USA e nemmeno nel più piccolo staterello in culandia.

Nessuno ci ha obbligato a indebitarci così tanto. Ora ne paghiamo le conseguenze. Fare altro debito peggiorerà le cose.

Ripeto la domanda di prima: dove prendiamo i soldi, adesso?

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Manovra fatta per uscire dall'Europa. Il vero obiettivo di questo delirante governo. Poi ci aspetta il Venezuela. Fermiamoli !

Modificato da Moeller 73

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27 minuti fa, Moeller 73 ha scritto:

 

Manovra fatta per uscire dall'Europa. Il vero obiettivo di questo delirante governo. Poi ci aspetta il Venezuela. Fermiamoli !

Finirà male stavolta

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1 ora fa, Mintaka ha scritto:

Nessuno ci ha obbligato a indebitarci così tanto. Ora ne paghiamo le conseguenze. Fare altro debito peggiorerà le cose.

Ripeto la domanda di prima: dove prendiamo i soldi, adesso?

Che ce frega dei mercati.. mh

 

Screenshot_20180930-194059.jpg

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Ogni volta che sentite l'espressione "i mercati", provate a cambiarla con "i nostri creditori"

 

Ogni volta che sentite l'espressione  "le lobby finanziarie", provate a cambiarla con "i nostri creditori"

 

Ogni volta che sentite l'espressione "i tecnici di Bruxelles", provate a cambiarla con "i nostri creditori "

 

E vedrete che tutto avrà molto più senso 

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E naturalmente oggi il governo tutte paroline dolci verso l'Europa.

Non capisco il perché.

Tanto lo spread è colpa dell'opposizione che fa terrorismo mediatico, no?

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Ma seriamente la sinistra vuole fare opposizione con Martina ? Oggi era veramente imbarazzante, quando cercava di alzare i toni gli andava via la voce.

 

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50 minuti fa, Il Messaggero ha scritto:

Ma seriamente la sinistra vuole fare opposizione con Martina ? Oggi era veramente imbarazzante, quando cercava di alzare i toni gli andava via la voce.

 

 

4007942_1806_renzi_scherzi_a_parte.jpg

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Adesso, Tiger Jack ha scritto:

 

4007942_1806_renzi_scherzi_a_parte.jpg

Non entravo nel merito dei contenuti, Renzi con tutti i suoi difetti aveva/ha il piglio da leader..

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2 minuti fa, Il Messaggero ha scritto:

Non entravo nel merito dei contenuti, Renzi con tutti i suoi difetti aveva/ha il piglio da leader..

Questo è indubbio 

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