Bergomi provoca oppure ha ragione?

[Maxel 5462]

1 minuto fa, DoctorDoomIII ha scritto:

 

Bah, nessuno vuole "solo" il risultato come nessuno "vuole" solo il bel gioco, tutti vorremmo entrambi.

 

Al più mi pare che ci sia chi vorrebbe puntare sul bel gioco confidando che le vittorie arriverebbero di conseguenza e chi ritiene questo pensiero quantomeno molto ottimistico.

 

per come abbiamo giocato negli ultimi anni, mi accontenterei di avere un gioco decente.... non mi aspetto certo di vedere lo spettacolo offerto da Barca o PSG, ma quanto meno un gioco decente.... e che i singoli non siano troppo sacrificati per ottenere il risultato a qualsiasi costo... di non vedere attaccanti a centrocampo o centravanti sulla fascia.

[Tuttinai 2823]

6 minuti fa, DoctorDoomIII ha scritto:

 

In questi 8 anni di vittorie abbiamo preso altre tramvate non molto diverse, anzi alcune peggiori.

Con l'Atalanta pesa, come dissi a fine partita, il fatto che è il primo "scontro secco" che perdi così male.

Perdere così in campionato conta 0 se poi vinci e viene "dimenticato".

Perdere così in una partita secca significa andare fuori, doppia incazzatura quindi.

 

 

Ripeto il commento che ho scritto nei giorni scorsi.

Mi pare che sotto sotto l'incazzatura di oggi sia dovuta non alla prestazione in se (soprattutto col parma) quando ad un filo di paura (complici gli infortuni dei centrali) di vedere andar via una stagione, ancor peggio avendo CR7 in campo.

 

Perdere contro l'Atalanta è sacrosanto, ma è sacrosanto perdere tirando almeno 5 volte in porta e tirando fuori le unghie non come abbiamo fatto noi 

[Lucypher 2073]

2 minuti fa, DoctorDoomIII ha scritto:

 

Sicuramente, ma in tante partite abbiamo "subito" senza per questo non ottenere la vittoria.

Alla fine è anche una questione di percentuale.

Se 9 su 10 vinci e 1 pareggi quello che conta sono le 9 vittorie.

 

e al limite ci può anche stare, anche se vittorie come contro la lazio mi lasciano il vuoto dentro... però se non sei abituato a bypassare, tramite specifico allenamento ripetuto e straripetuto, il pressing del Parma, quando è il real di turno a farlo sono cavoli amari... lo stesso young boys ci ha purgato nonostante il primo posto non fosse in cassaforte...

[BeccoLiv 52]

questo concetto che sta passando per cui giocare in maniera più fluida sia peggiorativo lo trovo assurdo.

è un ragionamento al contrario.

non si capisce il motivo per cui giocare sottoritmo, senza smarcamenti e senza percussioni centrali tra le linee sia peggio che giocare come facciamo noi.

mi sforzo a capire ma non ci riesco.

Modificato February 6, 2019 da BeccoLiv

[DoctorDoomIII 4670]

Si ma vi state ostinando su una partita che TUTTI giudicano giocata da schifo, ma che non rappresenta la juve di Allegri bensì la summa dei "difetti" della juve di Allegri (stato fisico in primis).

 

Facile parlare così prendendo a riferimento solo i difetti, scusatemi ma mi pare pretestuoso.

 

 

[Lucypher 2073]

Adesso, f_everBiancoNera ha scritto:

lo fai apposta, vero???'  

...è la tastiera che ha scritto da sola... 

[BeccoLiv 52]

5 minutes ago, Jules said:

 

Io mi sforzerei più che altro di capire chi mai abbia scritto o anche solo pensato una cosa simile... Mah!

allora qual è il problema?

si chiede solo un gioco più fluido, maggiore movimento senza palla e pressing organizzato.

sono 3 difetti davvero grossi questi che abbiamo

[Monteroismyguide 3353]

29 minutes ago, chiwa said:

La sqadra con Conte vinceva perchè giocava bene, o almeno, meglio di altri.

RIcordo tutti i gol che facevamo con il centrocampo. E non era questione di uomini, perchè il primo anno di Allegri, con lo stesso centrocampo di Conte, di gol da quel reparto ne arrivarono molti di meno. E' quindi una questione di impostazione di gioco...

Dunque. Pirlo l'ultimo anno di Conte segnò 4 gol in campionato. Il primo di Allegri pure, più uno in champions.Pogba segnò 7 gol in campionato l'ultimo di Conte, 8 il primo di Allegri (+1in champions).Marchisio 4 l'ultimo di Conte, 3 il primo di Allegri.Vidal 11 l'ultimo di Conte, 7 il primo di Allegri (+1 in champions).Ci sono anche i 4 gol di Pereyra.

La frase in neretto è falsa.

Modificato February 6, 2019 da Monteroismyguide

[torino juventina 4458]

5 ore fa, Jules ha scritto:

 

E infatti non si sta discutendo di questo...

 

 

a me sembra di si

[chiwa 359]

51 minuti fa, Jules ha scritto:

 

Mah... forse il primo anno. Dove peraltro pareggiamo anche tantissime partite!

Già dal secondo anno partirono i primi mugugni, soprattutto relativamente a certe prestazioni europee...

Il problema delle squadre di Conte, soprattutto i primi due anni era che non la si buttava dentro, a causa anche dell'attacco dei primi due anni. Le cose migliorarono soltanto con l'arrivo di Tevez.

31 minuti fa, Monteroismyguide ha scritto:

Dunque. Pirlo l'ultimo anno di Conte segnò 4 gol in campionato. Il primo di Allegri pure, più uno in champions.Pogba segnò 7 gol in campionato l'ultimo di Conte, 8 il primo di Allegri (+1in champions).Marchisio 4 l'ultimo di Conte, 3 il primo di Allegri.Vidal 11 l'ultimo di Conte, 7 il primo di Allegri (+1 in champions).Ci sono anche i 4 gol di Pereyra.

La frase in neretto è falsa.

Suvvia, il primo anno di Allegri si giocava ancora con gli schemi di Conte...io parlo di centrocampo nella gestione di Allegri.

Lo schema classico del centrocampo di Conte era cambio di gioco sull'esterno alto opposto, che apriva lo spazio per il centrocampista (Vidal, Pogba o Marchisio) che si buttava dentro e creava la superiorità numerica. Questa cosa con Allegri si è persa totalmente...

[Monteroismyguide 3353]

9 minutes ago, chiwa said:

Il problema delle squadre di Conte, soprattutto i primi due anni era che non la si buttava dentro, a causa anche dell'attacco dei primi due anni. Le cose migliorarono soltanto con l'arrivo di Tevez.

Suvvia, il primo anno di Allegri si giocava ancora con gli schemi di Conte...io parlo di centrocampo nella gestione di Allegri.

Lo schema classico del centrocampo di Conte era cambio di gioco sull'esterno alto opposto, che apriva lo spazio per il centrocampista (Vidal, Pogba o Marchisio) che si buttava dentro e creava la superiorità numerica. Questa cosa con Allegri si è persa totalmente...

Si quello che vuoi, non sto a parlare di schemi. Tu hai scritto 'il PRIMO ANNO di Allegri di gol da quel reparto ne arrivarono MOLTI DI MENO' e questo non corrisponde al vero. Tutto qua. Come faccio a sapere che parli della gestione del centrocampo? Mica ho la telepatia da forum.. 

[torino juventina 4458]

4 minuti fa, Jules ha scritto:

 

No... semplicemente la discussione, come al solito, è stata "deviata" scientemente!

 

 

da te

Bergomi chiede esattamente ciò a cui ho risposto io perlomeno.

 

[torino juventina 4458]

1 minuto fa, Jules ha scritto:

 

Sì sì... da me!

 

 

bè è evidente.

ho visto che sei andato a riprendere parecchi utenti su questo.

Sembri quello che in autostrada si chiede come mai tanta gente vada in contromano

 

[Nyarlathotep 7263]

29 minuti fa, chiwa ha scritto:

Il problema delle squadre di Conte, soprattutto i primi due anni era che non la si buttava dentro, a causa anche dell'attacco dei primi due anni. Le cose migliorarono soltanto con l'arrivo di Tevez.

Suvvia, il primo anno di Allegri si giocava ancora con gli schemi di Conte...io parlo di centrocampo nella gestione di Allegri.

Lo schema classico del centrocampo di Conte era cambio di gioco sull'esterno alto opposto, che apriva lo spazio per il centrocampista (Vidal, Pogba o Marchisio) che si buttava dentro e creava la superiorità numerica. Questa cosa con Allegri si è persa totalmente...

altro falso,Allegri cambiò registro contro l'Olympiakos nei gironi proprio perché il 3-5-2 in Europa cominciava ad avere evidenti limiti,4 novembre 2014...ha giocato con gli schemi di Conte per 4 mesi al massimo,poi ha dato la sua impronta definitiva e ci ha portato con quella in finale di CL

[zart 11658]

Secondo me si confonde il giocar bene con il divertimento. I risultati ottenuti da Allegri non possono arrivare giocando male. 

 

La Juve di conte, quella del primo anno, era divertente. 

Era una squadra che gestiva e si gestiva poco. Quella degli ultimi anni è una squadra consapevole che spesso addormenta la partita.   l'equivoco arriva da questo, a mio parere. 

Modificato February 6, 2019 da zart

[Nyarlathotep 7263]

comunque ancora non mi riesco a spiegare come una squadra che ha vinto 10 titoli in 4 anni lo abbia fatto solo ed esclusivamente grazie ai singoli...

io credo che la Juve di Allegri ha un organizzazione e abbia anche un gioco..

non vi piace,ok!ma non sparate le cacata sull'improvvisazione che con l'improvvisazione puoi vincere solo sotto il campetto di casa...

 

[joyce 8627]

4 ore fa, Jules ha scritto:

 

Mah... la domanda è assolutamente pertinente, infatti. E non capisco come mai si faccia così fatica a rispondere... e ad ammettere la cosa più naturale del mondo, ossia che il risultato è sempre la priorità! E ci mancherebbe altro! Ma chi catzo gioca, bene o male che sia, per perdere???
Il concetto decoubertiano di sportività... "è una cagata pazzesca!", fantozzianamente parlando!

Nessuno ha mai detto (o almeno io non l'ho mai letto né sentito!) che "giocando bene" (sempre tenendo in mente che il concetto è molto soggettivo) si perde sicuro. Nessuno però ti può assicurare che succeda con certezza il contrario.

Ossia: e se anche nel secondo anno non vinci una mazza pur essendo stato "competitivo fino alla fine"... cosa succede? Diventi fatalista e pensi che il prossimo anno sarà quello buono... o cominciano a frullarti gli zebedei?

No perché, graziearca'... sono buono anch'io di dire che sarei disposto a non vincere niente per un anno a patto che poi si facciano 10 triplete di fila, neh?

 

 

 

 

 

No, direi che la domanda NON si risponde da sola.

 

Bergomi dice: dopo 8 anni di vittorie, ci sono tifosi della Juve che accetterebbero di non vincere per un anno facendo un gioco diverso? Non è affatto una domanda stupida. Ci sono tifosi della Juve che comunque la prenderebbero e la prendono sul serio.

 

Quanto al vincere, sì, il fine del calcio è vincere ma il "senso" del calcio è più ampio.

 

Il senso del calcio è vincere, è saper vincere, è saper perdere, è il sogno di vincere, è il trarre insegnamenti giusti dalle gare, è l'emozione della gara, è l'agonismo, è l'impegno profuso nella competizione, è la formazione di giovani talenti, è l'organizzazione tecnica e gestionale che sta intorno alle competizioni e tante altre cose.

 

Vincere è privilegio di pochi, dei più forti. Ma il calcio non è solo dei pochi vincenti. Altrimenti, coloro che perdono (ad esempio che perdono abitualmente) sarebbero dei semplici falliti, delle vittime sacrificali prive di senso.

 

Grazie al cielo non è così, e lo dimostrano l'Atalanta, il Cagliari, il Sassuolo eccetera, lo dimostrano le squadre minori della Premiere League o di ogni altro campionato. Coloro che non vincono mai una competizione o la vincono raramente. Chi ha frequentato il prepartita o il postpartita in un pub Inghilterra (ma vale in molte parti del mondo) capisce di cosa parliamo, quale atmosfera pazzesca è vissuta anche da chi ha poche chance di farcela.

 

 

La Juve in campionato è vincente. La Juve in Champions non lo è. E dunque? Siamo dei falliti "europei"? Sono tutte prive di senso le Champions che si sono concluse senza vittoria?

 

Io ricordo la Champions '82-'83 come uno dei momenti più belli della mia storia di tifoso bianconero. La vittoria a Birmingham è indimenticabile, come il 3-1 in casa sempre con l'Aston. E poi il 2-0 allo Standard Liegi (all'epoca un osso duro), la doppia semifinale con i polacchi. Andai ad Atene col mio bandierone metri 3x4 a vedere la finale. Beh, delusione immensa, ma questo non toglie il senso, l'intensità di quella competizione e di quella avventura.

 

Come non è stata priva di senso la semifinale a Madrid col Real o le due sconfitte in finale della Juve di Allegri. Per inciso, forse l'attacco più violento che ho subito su questo forum fu quando, 10 minuti dopo Cardiff, mi azzardai a ringraziare la squadra per il bel cammino e a dire che i risultati restavano straordinari. Apriti cielo!

 

Vincere è importante, molto importante, ma non è assolutamente l'unica cosa che conta.

[torino juventina 4458]

2 minuti fa, Jules ha scritto:

 

 

Come noterai Bergomi non fa alcuna "semplificazione" bensì una domanda stupida ma semplice: sareste disposti a vedere la Juve giocare "meglio" (posto che giocare come il Napoli di Sarri sia da considerare un "meglio") anche a costo di non vincere?

 

Rispondere che giocare bene non significa non vincere significa non aver capito la domanda stupida ma semplice o voler tergiversare...

 

e ribadisco quello che ho scritto.

è proprio la domanda che, come tu stesso riconosci, è stupida poichè erroneamente fa una semplificazione che molti fanno, sbagliando clamorosamente appunto.

è una domanda che, sbagliando ripeto, presuppone che giocando meglio non si vinca.

 

il napoli non ha vinto NON perchè giocava "meglio" ma perchè non aveva/ha la rosa che avevamo/abbiamo noi.

o ci sono dubbi su questo ???

quanti giocatori del napoli sarebbero sicuramente titolari da noi? forse uno, Koulibaly.

1 su 11......

sul resto della rosa, quindi le cosidette seconde linee nemmeno ne parlo.....

semmai bisognerebbe chiedersi come sarebbe stato il campionato del napoli se avesse giocato in modo più "conservativo" con i giocatori che ha.

Anche l'atalanta e la samp giocano un calcio piacevole, ma mi pare superfluo stare a spiegare perchè non vincano nulla....

 

Alla fine, tranne rarissime eccezioni, vince sempre la squadra più forte coi giocatori migliori, quella meglio attrezzata e quella con la società più solida.

Il gioco è solo uno strumento col quale si raggiunge il risultato.

Si può vincere giocando in tanti modi, e quando la differenza tra una squadra e le competitrici è così notevole ha poca importanza su quale tipo di gioco vuoi improntare alla squadra, puoi permetterti qualsiasi cosa o quasi.

Noi abbiamo scelto una strada, per convinzione o per necessità ( questo sarebbe davvero da chiedere ad Allegri), che a molti non soddisfa del tutto, specialmente negli ultimi 2 anni/2 anni e mezzo.

 

La domanda presuppone che, giocando meglio di come stiamo facendo negli ultimi 2/3 anni, si potrebbe correre il rischio di NON vincere e se fossimo disposti a correre questo rischio.

ma perchè mai?

perchè se giocassimo meglio dovremmo correre questo rischio?

la stessa Juve dello stesso Allegri nei primi 2 anni giocava meglio di quella attuale (soprattutto dell'anno scorso) eppure mi pare che abbiamo vinto lo stesso no? quindi?

 

Ecco perchè alla stupida domanda dell'ebete prescritto non si può far altro che rispondere che :

 

Bergomi fa la stessa errata semplificazione che fanno molti.

Ormai sembra che giocare "bene" equivalga a NON vincere.

NON E' COSI

 

 

[Pressing 7830]

Quoto Joyce.

Le cavalcate europee restano anche quando perdi in finale e la alzano gli altri.

L'interismo si basa sul concetto che è meglio arrivarci una volta ogni 50 anni  e avere il c**o di vincerla.  

Modificato February 6, 2019 da pressing

[Drew881 1505]

24 minuti fa, joyce ha scritto:

 

No, direi che la domanda NON si risponde da sola.

 

Bergomi dice: dopo 8 anni di vittorie, ci sono tifosi della Juve che accetterebbero di non vincere per un anno facendo un gioco diverso? Non è affatto una domanda stupida. Ci sono tifosi della Juve che comunque la prenderebbero e la prendono sul serio.

 

Quanto al vincere, sì, il fine del calcio è vincere ma il "senso" del calcio è più ampio.

 

Il senso del calcio è vincere, è saper vincere, è saper perdere, è il sogno di vincere, è il trarre insegnamenti giusti dalle gare, è l'emozione della gara, è l'agonismo, è l'impegno profuso nella competizione, è la formazione di giovani talenti, è l'organizzazione tecnica e gestionale che sta intorno alle competizioni e tante altre cose.

 

Vincere è privilegio di pochi, dei più forti. Ma il calcio non è solo dei pochi vincenti. Altrimenti, coloro che perdono (ad esempio che perdono abitualmente) sarebbero dei semplici falliti, delle vittime sacrificali prive di senso.

 

Grazie al cielo non è così, e lo dimostrano l'Atalanta, il Cagliari, il Sassuolo eccetera, lo dimostrano le squadre minori della Premiere League o di ogni altro campionato. Coloro che non vincono mai una competizione o la vincono raramente. Chi ha frequentato il prepartita o il postpartita in un pub Inghilterra (ma vale in molte parti del mondo) capisce di cosa parliamo, quale atmosfera pazzesca è vissuta anche da chi ha poche chance di farcela.

 

 

La Juve in campionato è vincente. La Juve in Champions non lo è. E dunque? Siamo dei falliti "europei"? Sono tutte prive di senso le Champions che si sono concluse senza vittoria?

 

Io ricordo la Champions '82-'83 come uno dei momenti più belli della mia storia di tifoso bianconero. La vittoria a Birmingham è indimenticabile, come il 3-1 in casa sempre con l'Aston. E poi il 2-0 allo Standard Liegi (all'epoca un osso duro), la doppia semifinale con i polacchi. Andai ad Atene col mio bandierone metri 3x4 a vedere la finale. Beh, delusione immensa, ma questo non toglie il senso, l'intensità di quella competizione e di quella avventura.

 

Come non è stata priva di senso la semifinale a Madrid col Real o le due sconfitte in finale della Juve di Allegri. Per inciso, forse l'attacco più violento che ho subito su questo forum fu quando, 10 minuti dopo Cardiff, mi azzardai a ringraziare la squadra per il bel cammino e a dire che i risultati restavano straordinari. Apriti cielo!

 

Vincere è importante, molto importante, ma non è assolutamente l'unica cosa che conta.

mi dispiace ma in tutti gli sport professionistici, vincere è davvero l'unica cosa che conta.

Perchè allora le squadre giocano? Giocano per competere e prevalere.

[torino juventina 4458]

1 minuto fa, Jules ha scritto:

 

Ok... mi arrendo!

 

 

per forza....

avrai capito finalmente anche tu che è una domanda talmente stupida che non si può rispondere che in quel modo

 

 

 

 

 

 

[torino juventina 4458]

2 minuti fa, Jules ha scritto:

 

 

 

ah no non l'hai ancora capito?

vabbè pazienza.

 

[chiwa 359]

51 minuti fa, Yog-Sothoth ha scritto:

altro falso,Allegri cambiò registro contro l'Olympiakos nei gironi proprio perché il 3-5-2 in Europa cominciava ad avere evidenti limiti,4 novembre 2014...ha giocato con gli schemi di Conte per 4 mesi al massimo,poi ha dato la sua impronta definitiva e ci ha portato con quella in finale di CL

Guarda che quando si parla di schemi, non parliamo solo di schieramento in campo eh. I movimenti che faceva l'esterno alto della difesa a 5, lo poteva benissimo fare il terzino della difesa a 4. Io sto parlando del fatto che, Il Vidal che si buttava dentro nello spazio con Conte, si buttava dentro anche con Allegri...

Che poi, il buon Allegri abbia iniziato ad adottare la difesa a 4 è un altro discorso, anche se, non mi sembra avesse completamente abbandonato quella a 3 in quella stagione.

[torino juventina 4458]

8 minuti fa, Jules ha scritto:

 

 

Per curiosità..

tu alla domanda stupida fatta da uno stupido ( in genere infatti le domande stupide le fanno gli stupidi) cosa hai risposto?

 

[Paulo Sousa 6 2529]

Perchè nella stessa frase Bergomi ed avere ragione?