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Forza E Onore.

Una verità scomoda: i veri responsabili del mancato salto di qualità definitivo

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Devo dire che condivido con Bradipo il fastidio per la lamentela continua e per l'accusa ai nostri giocatori di essere sempre mancanti di qualcosa.

 

Devo anche dire però che non mi sembra che questo specifico topic ricada nel calderone delle lamentele ingrate.

 

E' un tentativo di analisi di un fenomeno effettivamente singolare: con due allenatori considerati uno agli antipodi dell'altro come concetti di gioco, la Juve resta sè stessa, nel bene come nel male.

Le similitudini le ha ben numerate l'autore del topic.

Tutti i difetti che venivano addebitati l'anno scorso ad Allegri li ritroviamo pari pari in Sarri.

 

E' davvero un fenomeno singolare e merita davvero un'analisi.

Se non va bene la parola-feticcio "mentalità" diciamo che forse il gruppo di giocatori potrebbe essere impermeabile al cambiamento e alla fine potrebbe essere il gruppo a forzare le scelte dell'allenatore piuttosto che il contrario.

 

In questa chiave io leggo le dichiarazioni di Sarri per cui questi giocatori sono adatti a fare certe cose e non altre ma anche l'esigenza di Allegri di cambiare parecchi elementi.

 

E' un po' più articolato di "non hanno la mentalità, 'ste pippe".

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E' un tentativo di analisi di un fenomeno effettivamente singolare: con due allenatori considerati uno agli antipodi dell'altro come concetti di gioco, la Juve resta sè stessa, nel bene come nel male.
Le similitudini le ha ben numerate l'autore del topic.
Tutti i difetti che venivano addebitati l'anno scorso ad Allegri li ritroviamo pari pari in Sarri.
 



È esattamente questo il nocciolo della discussione, grazie per averlo messo nuovamente in risalto


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la Juve di Allegri ha smesso di giocare bene il giorno dopo la sconfitta con lo United in casa (partita dominata in lungo e in largo, persa negli ultimi 5 minuti).

Da lì in poi si è trascinata fino a fine stagione, con un paio di picchi notevoli (Juve atletico 3-0, ovviamente)

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56 minuti fa, joyce ha scritto:

Sì ma si riesce a fare un caxxo di discorso senza prendersi a sberle?

Mah...

 

secondo me alla fine è tuta colpa di ferocesaladino e juventus mea lux

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la Juve di Allegri ha smesso di giocare bene il giorno dopo la sconfitta con lo United in casa (partita dominata in lungo e in largo, persa negli ultimi 5 minuti).
Da lì in poi si è trascinata fino a fine stagione, con un paio di picchi notevoli (Juve atletico 3-0, ovviamente)


Si può essere..ho detto la partita con il Genoa perché non ricordavo in maniera precisa il lasso temporale..ma il concetto rimane lo stesso


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3 minuti fa, hopper ha scritto:

 

secondo me alla fine è tuta colpa di ferocesaladino e juventus mea lux

 

ma dov'è ferocesaladino?

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Adesso, joyce ha scritto:

 

ma dov'è ferocesaladino?

a complottare con juventus mea lux

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ma dov'è ferocesaladino?

Ha cambiato "sponda" .asd



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Devo dire che condivido con Bradipo il fastidio per la lamentela continua e per l'accusa ai nostri giocatori di essere sempre mancanti di qualcosa.
 
Devo anche dire però che non mi sembra che questo specifico topic ricada nel calderone delle lamentele ingrate.
 
E' un tentativo di analisi di un fenomeno effettivamente singolare: con due allenatori considerati uno agli antipodi dell'altro come concetti di gioco, la Juve resta sè stessa, nel bene come nel male.
Le similitudini le ha ben numerate l'autore del topic.
Tutti i difetti che venivano addebitati l'anno scorso ad Allegri li ritroviamo pari pari in Sarri.
 
E' davvero un fenomeno singolare e merita davvero un'analisi.
Se non va bene la parola-feticcio "mentalità" diciamo che forse il gruppo di giocatori potrebbe essere impermeabile al cambiamento e alla fine potrebbe essere il gruppo a forzare le scelte dell'allenatore piuttosto che il contrario.
 
In questa chiave io leggo le dichiarazioni di Sarri per cui questi giocatori sono adatti a fare certe cose e non altre ma anche l'esigenza di Allegri di cambiare parecchi elementi.
 
E' un po' più articolato di "non hanno la mentalità, 'ste pippe".
Tu parti dal concetto che il cambiamento sia ineluttabile e positivo
Può essere che invece bastasse migliorare ciò per cui ci siamo guadagnati rispetto in europa ?
Migliorare certi punti negativi ?
Io sono un riformista e non un rivoluzionario di natura e quindi le rivoluzioni mi spaventano
La rivoluzione al limite la capisco come ultima spiaggia
Noi eravamo all'ultima spiaggia ?


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3 minuti fa, The Ultimate ha scritto:


Ha cambiato "sponda" .asd



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è diventato etero? :| 

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31 minuti fa, Maxel ha scritto:

riduttivo? a me sembra un discorso molto ampio invece. Pensi che gli acquisti di Ramsey e Rabiot siano meno onerosi di quelli di un giovane, nome a caso, come barella? A parametro zero non vuol dire gratis. Fai il conto di quanto costino di ingaggio e commissioni agli agenti. Non regge nemmeno il discorso sulla plusvalenza in caso di vendita. Chi te li compra con un ingaggio di 7 milioni netti più bonus? Fatti il conto di quanto costino complessivamente 4-5 anni di contratto di questi giocatori rispetto ad altri, magari più onerosi in termini di cartellino, ma con ingaggi più allineati con i valori di mercato. Come fa Rabiot a prendere 7 milioni + 2 di bonus??? Maddai!

 

Dunque, semplificando, facciamo finta che 7 netti corrispondano a 14 lordi. Più commissioni e varie, arriverai a 16-17 di costo a bilancio, firmando con il giocatore un quadriennale? Mi sembra plausibile. 

Questo costo corrisponde all' acquisto di un cartellino dal valore di 40 milioni, con ingaggio di 3 netti per 4 anni. 

Se vuoi cambia un po' i numeri per considerare il bonus, ma la sostanza è quella. 

 

Quanti giocatori conosci che, a queste cifre, rappresentassero SICURAMENTE un acquisto migliore di Ramsey o Rabiot? 

 

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19 minuti fa, varjak ha scritto:

Io sono per la rivoluzione, eh. Solo che è difficile.

Dovesse andare via Sarri, io spero che non si ritorni ai soliti allenatori perfetti per noi (Inzagi, per intenderci.)

Tu sottovaluti l'ambiente, che non è solo la Continassa, il DNA, ma siamo tutti noi.

Non basta che il coraggio lo trovino i calciatori.

 

 

E' per questo che io parlo da anni della necessità di forzare la tradizione Juventus, la mentalità Juventus.

 

Il modello culturale della Fiat, che nel bene e nel male ha avuto un peso cruciale nella formazione di un carattere del Paese, non esiste più da tempo.

Era un modello che innestava una cultura industriale generale in una cultura di famiglia.

Questo modello, di capitalismo familiare, che nel caso della Fiat è diventato anche "regionale" ("piemontese"), oggi non esiste più. letteralmente.

 

Dunque, se la Juve è stata il riflesso di quella cultura, oggi non può esserlo più.

 

Oggi la Juve è al guado. Non più quella che era, non ancora quella che sarà.

Riportarla indietro è un'operazione letteralmente anacronistica.

 

Il discorso vale per il modello societario, per il logo, per le politiche di marketing, per l'appeal, per gli abiti dei suoi dirigenti (esagero ma fino a un certo punto), per l'eventuale nuova Juve Tv, per la gestione dello stadio e del rapporto con la tifoseria, per le politiche di internazionalizzazione, per la filosofia sportiva.

 

Per questo chi parla di "tradizione Juve" fa un discorso storiografico e non programmatico.

Parlare di programmi significa parlare anzitutto di innovazione.

 

 

 

 

 

 

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E' per questo che io parlo da anni della necessità di forzare la tradizione Juventus, la mentalità Juventus.
 
Il modello culturale della Fiat, che nel bene e nel male ha avuto un peso cruciale nella formazione di un carattere del Paese, non esiste più da tempo.
Era un modello che innestava una cultura industriale generale in una cultura di famiglia.
Questo modello, di capitalismo familiare, che nel caso della Fiat è diventato anche "regionale" ("piemontese"), oggi non esiste più. letteralmente.
 
Dunque, se la Juve è stata il riflesso di quella cultura, oggi non può esserlo più.
 
Oggi la Juve è al guado. Non più quella che era, non ancora quella che sarà.
Riportarla indietro è un'operazione letteralmente anacronistica.
 
Il discorso vale per il modello societario, per il logo, per le politiche di marketing, per l'appeal, per gli abiti dei suoi dirigenti (esagero ma fino a un certo punto), per l'eventuale nuova Juve Tv, per la gestione dello stadio e del rapporto con la tifoseria, per le politiche di internazionalizzazione, per la filosofia sportiva.
 
Per questo chi parla di "tradizione Juve" fa un discorso storiografico e non programmatico.
Parlare di programmi significa parlare anzitutto di innovazione.
 
 
 
 
 
 


Si può essere d'accordo o meno con la tua disamina.

Però se si vede freddamente come si sta muovendo la società sotto tutti i punti di vista (anche da una cosa apparentemente stupida come possono essere l'utilizzo dei social media) va esattamente nella direzione che hai descritto tu..e a me darti ragione da un certo punto di vista mi da una certa tristezza, ma la direzione intrapresa è esattamente quella


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6 minuti fa, Destra5 ha scritto:

 

Dunque, semplificando, facciamo finta che 7 netti corrispondano a 14 lordi. Più commissioni e varie, arriverai a 16-17 di costo a bilancio, firmando con il giocatore un quadriennale? Mi sembra plausibile. 

Questo costo corrisponde all' acquisto di un cartellino dal valore di 40 milioni, con ingaggio di 3 netti per 4 anni. 

Se vuoi cambia un po' i numeri per considerare il bonus, ma la sostanza è quella. 

 

Quanti giocatori conosci che, a queste cifre, rappresentassero SICURAMENTE un acquisto migliore di Ramsey o Rabiot? 

 

ho fatto l'esempio di barella mica a caso! Giocatore molto più utile per noi di tanti bradipi che abbiamo in mezzo al campo... almeno corre ed è di prospettiva! Quale apporto ti stanno dando Ramsey e Rabiot?

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3 minuti fa, The Ultimate ha scritto:

 


Si può essere d'accordo o meno con la tua disamina.

Però se si vede freddamente come si sta muovendo la società sotto tutti i punti di vista (anche da una cosa apparentemente stupida come possono essere l'utilizzo dei social media) va esattamente nella direzione che hai descritto tu..e a me darti ragione da un certo punto di vista mi da una certa tristezza, ma la direzione intrapresa è esattamente quella


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infatti è così

il logo, che sembra una piccola cosa, lo dimostra

 

per me è la strada giusta ma va seguita con convinzione

le cose, soprattutto quelle così grosse e importanti, non si fanno a metà e non si vanno con il dubbio

 

guai, diventa un casino

 

lo stadio è l'esempio di un'operazione media, buona solo a metà, pensata per il breve/medio termine

 

 

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3 minuti fa, wmontero ha scritto:

Tu parti dal concetto che il cambiamento sia ineluttabile e positivo
Può essere che invece bastasse migliorare ciò per cui ci siamo guadagnati rispetto in europa ?
Migliorare certi punti negativi ?
Io sono un riformista e non un rivoluzionario di natura e quindi le rivoluzioni mi spaventano
La rivoluzione al limite la capisco come ultima spiaggia
Noi eravamo all'ultima spiaggia ?


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Sono d'accordo con te in astratto ma la società sembra voler fare proprio la rivoluzione.

 

O almeno io come molti altri ho interpretato la scelta di Sarri in questo senso, e altrettanto avrei pensato fosse arrivato Guardiola.

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3 minuti fa, Maxel ha scritto:

ho fatto l'esempio di barella mica a caso! Giocatore molto più utile per noi di tanti bradipi che abbiamo in mezzo al campo... almeno corre ed è di prospettiva! Quale apporto ti stanno dando Ramsey e Rabiot?

 

Vabbè, stessimo parlando di De Jong, Pogba e Milinkovic-Savic ti darei ragione in toto. 

Un Barella secondo me non avrebbe spostato nulla. 

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1 ora fa, The Ultimate ha scritto:

Ti ho fatto 3 nomi prima e sono quelli avrebbero dovuto raccogliere l'eredità spirituale della BBC..su tutti, per quel che mi riguarda sono Alex Sandro, Bonucci e Pjanic e credo che in estate almeno 2/3 ci saluteranno..l'unico del vecchio gruppo che si sbattendo cercando di fare suo quello che chiede Sarri è Dybala (Chiellini per adesso in campo non si è mai visto e Buffon gioca in porta, ma comunque sono due giocatori a quasi fine carriera)

 

 

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Questi tre calciatori sono a Torino da anni, e ci sono stati anche nei tanti momenti di maggior fasto di questo ciclo. C'è un problema di memoria corta. 

 

Si potrebbe illustrare tutta la carriera juventina dei tre calciatori citati, ed entrare dettagliatamente nel merito del come e del perchè di certe evoluzioni. 

Purtroppo non ho tempo di fare le considerazioni che merita il tema. Considerazioni del resto che sono state fatte ampiamente in passato, e che diventano inutili nel momento esatto in cui vengono scritte. Nessuno le legge, e tra un'ora esce uno nuovo che dice eh ma Pjanic e Bonucci.  

 

Solo un piccolo accenno.

 

Bonucci (che per gran parte della stagione, di questa stagione, è stato uno dei migliori, non uno dei peggiori, nel caso nessuno se ne fosse accorto) è un un centrale di difesa, di 32 anni. Ad un centrale di 32 anni non chiedi di imparare un nuovo modo di difendere senza attenderti che non ci siano problemi. 

E' questo lo squalo cui si pretende che impari a volare, e se non ci riesce lo si considera sardina.  

Il problema non è Bonucci non riesce a cambiare la sua mentalità. Bonucci è un calciatore che ha delle caratteristiche, fisiche, tecniche, di esperienza calcistica, che sono inerzie decisamente più importanti che non il non riuscire a cambiare la mentalità. 

 

Pjanic. Forse si dimentica che Pjanic nasce centrocampista offensivo ed a Torino gli hanno fatto fare tutto tranne quello. Lui non ha detto un c****,  si è applicato, grazie alla sua applicazione la Juventus ha alzato diversi trofei ed ha giocato una finale di coppa non esattamente in programma, facendo prima il mediano e poi il perno basso della squadra, diventando uno dei calciatori più bravi a fare questi lavori. 

Al tifoso, magari per non aver mai calcato un campo di gioco, forse sfugge che le prestazioni che fa uno che gioca nel ruolo di Pjanic sono determinate in grossa sostanza da come gli gira la squadra attorno. Se i movimenti non sono giusti, se i compagni addirittura proprio si muovono, il regista fa fatica e si becca tutte le colpe. 

La Juventus non gira tutta intera come dovrebbe. Pjanic non può che seguire quella inerzia, nel ruolo in cui gioca. Se in mezzo al campo le distanze tra i calciatori sono eccessive, come lo sono in questi mesi, Pjanic non le può coprire con le sue caratterische. Non perchè non ci arriva per le sue mancanze di mentalità. 

 

Ridursi a dire che questi calciatori oggi sono un problema di mentalità... è na cazzata. Pane al pane. 

 

Dicevo che era inutile, ed infatti ho riperso un'altra mezz'ora della mia vita .asd 

 

 

Edited by Bradipo76
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4 minuti fa, Destra5 ha scritto:

 

Vabbè, stessimo parlando di De Jong, Pogba e Milinkovic-Savic ti darei ragione in toto. 

Un Barella secondo me non avrebbe spostato nulla. 

ci vuole poco a dire che Dr Jong e Pogba sposterebbero più di Ramsey.. è ovvio.

Il mio discorso era diverso. Considerando i costi di Rabiot e Ramsey, siamo certi che l'ingaggio di un giocatore come Barella (o di livello analogo) non sarebbe stato più utile? Ti costa anche meno, è più sano, corre di più, di prospettiva (da dimostrare che sia meno forte di Rabiot), italiano, rivendibile.

Edited by Maxel

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1 minuto fa, Maxel ha scritto:

ci vuole poco a dire che Dr Jong e Pogba sposterebbero più di Ramsey.. è ovvio.

Il mio discorso era diverso. Considerando i costi di Rabiot e Ramsey, siamo certi che l'ingaggio di un giocatore come Barella (o di livello analogo) non sarebbe stato più utile?

 

Magari avrebbe anche giocato un po' meglio ma, secondo me, nulla di determinante. Servono investimenti di altra portata, in considerazione dei nostri obbiettivi. 

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Quanta mentalità giusta ohhh yeaah che c'è qui

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1 ora fa, varjak ha scritto:

Io vorrei vedere una Juve che gioca col 2-4-4 come il Liverpool a Madrid o l'Atalanta che ha due terzini che fanno l'ala. Il problema è che se l'Atalanta a settembre e ottobre prende delle sonore sberle per eccesso di spregiudicatezza, ne parla qualche tifoso nei bar di Bergamo e lo scrive solo l'Eco di Bergamo, due righe.
Alla prima partita che la Juve perde in questa maniera, ne parlerebbe tutta Italia, dai giornali ai bar fino a Tina Cipollari.
Per noi sarebbe molto difficile insistere su quella strada.
Ci vuole tanto tanto coraggio, sia da parte dei dirigenti che dei tifosi.
Al momento non ce l'abbiamo.

 

 

Non deve guardare gli altri, è lei che può insegnare agli altri.  La Juventus semplicemente deve fare le cose che riescono meglio alle persone che la compongono.

 

Se la Juventus deve cambiare il 90% di se stessa perchè chi la segue si ritenga soddisfatto, fa prima quest'ultimo a seguire un'altra realtà. .asd 

 

Ciò non vuol dire che non si possa cambiare. Anzi, si cambia sempre. In passato ci siamo lamentati di aver cambiato troppo.

Con il cambiamento si accetta che le cose ad un certo punto si facciano difficili, la strada non è detta che sia dritta e corta e ci sta pure qualche burrone vicino.

Se nel cambiamento ti ritrovi ad avere un conflitto Sarri-Bonucci, per semplificare, non è dire che la colpa è di Bonucci  perchè c'ha paura ad andare avanti la migliore delle analisi possibili.

 

 

Edited by Bradipo76
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2 minuti fa, Destra5 ha scritto:

 

Magari avrebbe anche giocato un po' meglio ma, secondo me, nulla di determinante. Servono investimenti di altra portata, in considerazione dei nostri obbiettivi. 

appunto.. allora perchè hai preso rabiot e ramsey? acquisti senza senso e che ti causeranno tanti problemi a causa dei contratti lunghi e onerosissimi.

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19 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Questi tre calciatori sono a Torino da anni, e ci sono stati anche nei tanti momenti di maggior fasto di questo ciclo. C'è un problema di memoria corta. 

 

Si potrebbe illustrare tutta la carriera juventina dei tre calciatori citati, ed entrare dettagliatamente nel merito del come e del perchè di certe evoluzioni. 

Purtroppo non ho tempo di fare le considerazioni che merita il tema. Considerazioni del resto che sono state fatte ampiamente in passato, e che diventano inutili nel momento esatto in cui vengono scritte. Nessuno le legge, e tra un'ora esce uno nuovo che dice eh ma Pjanic e Bonucci.  

 

Solo un piccolo accenno.

 

Bonucci (che per gran parte della stagione, di questa stagione, è stato uno dei migliori, non uno dei peggiori, nel caso nessuno se ne fosse accorto) è un un centrale di difesa, di 32 anni. Ad un centrale di 32 anni non chiedi di imparare un nuovo modo di difendere senza attenderti che non ci siano problemi. 

E' questo lo squalo cui si pretende che impari a volare, e se non ci riesce lo si considera sardina.  

Il problema non è Bonucci non riesce a cambiare la sua mentalità. Bonucci è un calciatore che ha delle caratteristiche, fisiche, tecniche, di esperienza calcistica, che sono inerzie decisamente più importanti che non il non riuscire a cambiare la mentalità. 

 

Pjanic. Forse si dimentica che Pjanic nasce centrocampista offensivo ed a Torino gli hanno fatto fare tutto tranne quello. Lui non ha detto un c****,  si è applicato, grazie alla sua applicazione la Juventus ha alzato diversi trofei ed ha giocato una finale di coppa non esattamente in programma, facendo prima il mediano e poi il perno basso della squadra, diventando uno dei calciatori più bravi a fare questi lavori. 

Al tifoso, magari per non aver mai calcato un campo di gioco, forse sfugge che le prestazioni che fa uno che gioca nel ruolo di Pjanic sono determinate in grossa sostanza da come gli gira la squadra attorno. Se i movimenti non sono giusti, se i compagni addirittura proprio si muovono, il regista fa fatica e si becca tutte le colpe. 

La Juventus non gira tutta intera come dovrebbe. Pjanic non può che seguire quella inerzia, nel ruolo in cui gioca. Se in mezzo al campo le distanze tra i calciatori sono eccessive, come lo sono in questi mesi, Pjanic non le può coprire con le sue caratterische. Non perchè non ci arriva per le sue mancanze di mentalità. 

 

Ridursi a dire che questi calciatori oggi sono un problema di mentalità... è na cazzata. Pane al pane. 

 

Dicevo che era inutile, ed infatti ho riperso un'altra mezz'ora della mia vita .asd 

 

 

Mi fa piacere che hai fatto il discorso su Pjanic. Infatti sarebbe anche ora che iniziassimo a prendere i giocatori per i ruoli che ci servono, non per fargli fare ruoli per i quali non sono adatti. Noi potevamo fare una mediana Rabiot - Benta - Can, con Pjanic dietro le punte. Mai vista.

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1 minuto fa, Maxel ha scritto:

appunto.. allora perchè hai preso rabiot e ramsey? acquisti senza senso e che ti causeranno tanti problemi a causa dei contratti lunghi e onerosissimi.

 

Boh, secondo me per due motivi:

- non è detto che nel breve periodo avrebbe giocato meglio

- nel medio termine, all'interno di una rosa sistemata con 3-4 investimenti mirati, possono sicuramente dare di più rispetto a giocatori di medio livello. 

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