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Morpheus ©

Ufficiale: Massimiliano torna ad essere l'allenatore della Juventus

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47 minuti fa, Cene ha scritto:

Si...ma bisogna anche capire che il calcio vero non è la PlayStation e l'allenatore non ha il pad in mano per controllare la squadra...il difetto di abbassarsi troppo per difendere il vantaggio questa squadra ce l'ha dai tempi di Conte. Con Conte soprattutto nell'ultimo periodo le partite la maggior parte delle volte erano 1-0 e riposa in pace...ed è un difetto che poi si è visto anche con Sarri e con Pirlo...e negli ultimi due anni è stato anche un difetto abbastanza penalizzante perché la squadra non era più così capace di difendersi bassa e si vedevano tentativi di pressing disorganizzato. E a dirla tutta in parte della gestione Allegri (soprattutto nei periodi in cui il livello tecnico della squadra era un po' più alto) questo difetto era stato abbastanza limato e si vedeva una squadra molto più propensa a gestire il vantaggio col possesso palla. Però per farlo ci vogliono le qualità...perché se sei in vantaggio gli altri vogliono segnare, ti vengono ad attaccare...se provi a gestire col possesso e perdi palla na volta, due volte, tre volte e gli altri ogni volta che perdono palla ti vengono su stai tutta la partita a correre su e giù come un mulo...a quel punto tanto vale che te ne resti dietro e fai giocare gli altri...recuperi palla basso e poi riparti in campo aperto. L'Ajax ce l'ha messo al c**o così eh 

Beh…. La differenza tra Allegri, Sarri e Pirlo ( Conte lo lascio fuori perché sarebbe un altro discorso) é  che per gli ultimi due l’abbassarsi troppo era un difetto che non sono riusciti a correggere, per Allegri invece era assolutamente voluto e  parte della sua strategia (legittima!!!!) di gara.
E bada, anche se a te forse non sembra, questo é un grandissimo complimento che faccio ad allegri….. oltre che il più severo dei rimproveri per Pirlo e Sarri. Ho giá scritto pochi post sopra che da un allenatore mi aspetto prima di ogni altra cosa “che abbia in mano la squadra” e sono convinto che (a parte alcuni spezzoni fisiologici di partita tipo carpi) ad Allegri non sia mai mancata la capacitá di far fare alla squadra esattamente ció che lui aveva in testa… 

Al tempo stesso, secondo me, talvolta (anzi spesso) ha peccato di eccesso di prudenza. Penso sia una critica legittima…. Si puó essere d’accordo o no, ma é argomento su cui si dovrebbe poter discutere serenamente senza che arrivi quello che ti dice” tu non hai capito nulla, dici cosí perché odi allegri, belgiuoco, belgiuoco…. Adani, Sarri, Adani Sarri……”.

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Joined: 24-Jul-2014
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Posted (edited)
1 ora fa, Cene ha scritto:

Si...ma bisogna anche capire che il calcio vero non è la PlayStation e l'allenatore non ha il pad in mano per controllare la squadra...il difetto di abbassarsi troppo per difendere il vantaggio questa squadra ce l'ha dai tempi di Conte. Con Conte soprattutto nell'ultimo periodo le partite la maggior parte delle volte erano 1-0 e riposa in pace...ed è un difetto che poi si è visto anche con Sarri e con Pirlo...e negli ultimi due anni è stato anche un difetto abbastanza penalizzante perché la squadra non era più così capace di difendersi bassa e si vedevano tentativi di pressing disorganizzato. E a dirla tutta in parte della gestione Allegri (soprattutto nei periodi in cui il livello tecnico della squadra era un po' più alto) questo difetto era stato abbastanza limato e si vedeva una squadra molto più propensa a gestire il vantaggio col possesso palla. Però per farlo ci vogliono le qualità...perché se sei in vantaggio gli altri vogliono segnare, ti vengono ad attaccare...se provi a gestire col possesso e perdi palla na volta, due volte, tre volte e gli altri ogni volta che perdono palla ti vengono su stai tutta la partita a correre su e giù come un mulo...a quel punto tanto vale che te ne resti dietro e fai giocare gli altri...recuperi palla basso e poi riparti in campo aperto. L'Ajax ce l'ha messo al c**o così eh 

Esatto 

Per questo motivo che non mi trovo d accordo quando si scrive che ci vogliono due centrocampisti di sostanza 

È l esatto contrario 

Ci vogliono dei centrocampisti in mezzo di qualità, in grado di fare possesso e palleggio  anche nello stretto e di avere senso della posizione più che essere incontristi. E questo Perché ti consentirebbe di stare  più alti e corti e correre di meno.

Contro le squadre di maggior livello  , che vengono a prenderti alto, se non hai pulizia tecnica in uscita , sei costretto a buttar via palla e quindi a non riconquistare né il possesso , né campo , e rimani per forza di cose basso e schiacciato.

 

Poi chiaro avessero entrambe le caratteristiche sarebbe il top , ma siccome centrocampisti così completi non li abbiamo ....

 

Edited by Marcello1975

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comunque me fa una sega la DeLorean, se voglio tornare indietro nel tempo entro in sto topic.

che bello, tutto come tre anni fa, non c'è neanche il Covid qui.

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Il 1/8/2021 alle 22:32 , UndiciLeoni ha scritto:

Oggi la grandissima vittoria nei 100 metri mi ha fatto pensare, ma se il mitico Jacobs fosse stato in gara 5 anni fa? Sarebbe stato bravissimo lo stesso, ma avrebbe avuto davanti Bolt. Ecco, ovviamente a noi sono capitate le Bolt di quegli anni, Barcellona e Real Madrid....chissà se avessi giocato contro Borussia Dortmund e Amburgo, puoi essere bravo finchè vuoi ma nella vita la fortuna è veramente fondamentale

Non ci rifletterei troppo. Con le stesse riflessioni, si arriva facile a Inter campione d'Italia nel pre-calciopoli.

A mia modesto modo di vedere, questi sono e restano discorsi che fanno i perdenti quando trovano la giustificazione dei loro insuccessi al di fuori della propria sfera di disponibilità. Si possono anche fare per un attimo il giorno stesso che si perde, ma il giorno dopo vanno immediatamente rimossi per evitare che possano occludere la vista all'analisi oggettiva del fallimento, per capire cos'è mancato davvero da parte propria per raggiungere l'obiettivo.

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Non ci rifletterei troppo. Con le stesse riflessioni, si arriva facile a Inter campione d'Italia nel pre-calciopoli.
A mia modesto modo di vedere, questi sono e restano discorsi che fanno i perdenti quando trovano la giustificazione dei loro insuccessi al di fuori della propria sfera di disponibilità. Si possono anche fare per un attimo il giorno stesso che si perde, ma il giorno dopo vanno immediatamente rimossi per evitare che possano occludere la vista all'analisi oggettiva del fallimento, per capire cos'è mancato davvero da parte propria per raggiungere l'obiettivo.

Concordo che siano discorsi che lasciano il tempo che trovano perché con i se e con i ma non andiamo da nessuna parte però nella analisi oggettiva che un dirigente non può concludere che ha fallito . Non è né giusto né reale. Proprio perché fai un analisi lucida tieni in conto anche quel parametro.
Se giudico gimondi non posso prescindere da merckx altrimenti gimondi mi diventa un corridore normale e non sarebbe non solo giusto ma nemmeno reale .
Una cosa sono i ragionamenti da tifoso altro è da dirigente .
Se io perdo una finale con una corazzata dopo averne eliminata un altra in semifinale da dirigente non penserei mai di aver fallito mA d'essere sulla strada giusta e certo di migliorare . Ma fallimento è da tifoso . Solo tifoso .

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4 minuti fa, wmontero ha scritto:


Concordo che siano discorsi che lasciano il tempo che trovano perché con i se e con i ma non andiamo da nessuna parte però nella analisi oggettiva che un dirigente non può concludere che ha fallito . Non è né giusto né reale. Proprio perché fai un analisi lucida tieni in conto anche quel parametro.
Se giudico gimondi non posso prescindere da merckx altrimenti gimondi mi diventa un corridore normale e non sarebbe non solo giusto ma nemmeno reale .
Una cosa sono i ragionamenti da tifoso altro è da dirigente .
Se io perdo una finale con una corazzata dopo averne eliminata un altra in semifinale da dirigente non penserei mai di aver fallito mA d'essere sulla strada giusta e certo di migliorare . Ma fallimento è da tifoso . Solo tifoso .

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La juve ha fatto bene fino a 2 anni fa. Poi ha fatto una miriade di cappellate.

Oggi pare riprendere quella strada. 

Vediamo che fa.

Pure il saltatore oro olimpico quando si fece male, saltò 2 e 39 provando i 2 e 41.

Ieri ha vinto l'oro a 2 e 37. 

Vediamo se basta allegri a vincere ciò che pare impossibile. Ci andò vicino ben 2 volte, sono fiducioso.

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Concordo che siano discorsi che lasciano il tempo che trovano perché con i se e con i ma non andiamo da nessuna parte però nella analisi oggettiva che un dirigente non può concludere che ha fallito . Non è né giusto né reale. Proprio perché fai un analisi lucida tieni in conto anche quel parametro.
Se giudico gimondi non posso prescindere da merckx altrimenti gimondi mi diventa un corridore normale e non sarebbe non solo giusto ma nemmeno reale .
Una cosa sono i ragionamenti da tifoso altro è da dirigente .
Se io perdo una finale con una corazzata dopo averne eliminata un altra in semifinale da dirigente non penserei mai di aver fallito mA d'essere sulla strada giusta e certo di migliorare . Ma fallimento è da tifoso . Solo tifoso .

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Pardon, ho usato "fallimento" come sinonimo di sconfitta. Hai ragione, ho usato un termine da tifoso, in quanto tale.
Comunque il resto che hai scritto mi sembra solo un "colorare" diversamente quanto ho scritto io. Avrei solo un dettaglio su cui la penso diversamente: quella considerazione sulla superiorità degli avversari deve assolutamente essere fatta da chi decide (la dirigenza e l'allenatore), perché gli elementi di superiorità degli avversari servono come dati aggiuntivi per elaborare le mosse future. Ma una volta che hai individuato le ragioni della sconfitta e preso le contromisure, va dimenticato ogni dettaglio di essa. Altrimenti hai creato un alibi per i giocatori e tutto l'ambiente.

Poi aggiungerei che ci sarà sempre qualcuno meglio di te in qualche cosa (la tecnica, il fisico, la tattica, gli stipendi dei giocatori, etc.) Se non puoi batterlo sul suo "territorio" devi pensare ad altre strategie. Altrimenti hai già perso prima di scendere in campo. Sempre. Non avrai "fallito" ma sarai "sconfitto", sistematicamente.

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Pardon, ho usato "fallimento" come sinonimo di sconfitta. Hai ragione, ho usato un termine da tifoso, in quanto tale.
Comunque il resto che hai scritto mi sembra solo un "colorare" diversamente quanto ho scritto io. Avrei solo un dettaglio su cui la penso diversamente: quella considerazione sulla superiorità degli avversari deve assolutamente essere fatta da chi decide (la dirigenza e l'allenatore), perché gli elementi di superiorità degli avversari servono come dati aggiuntivi per elaborare le mosse future. Ma una volta che hai individuato le ragioni della sconfitta e preso le contromisure, va dimenticato ogni dettaglio di essa. Altrimenti hai creato un alibi per i giocatori e tutto l'ambiente.

Poi aggiungerei che ci sarà sempre qualcuno meglio di te in qualche cosa (la tecnica, il fisico, la tattica, gli stipendi dei giocatori, etc.) Se non puoi batterlo sul suo "territorio" devi pensare ad altre strategie. Altrimenti hai già perso prima di scendere in campo. Sempre. Non avrai "fallito" ma sarai "sconfitto", sistematicamente.


Non siamo lontani.
Le sconfitte non possono essere celate dietro alibi però vanno anche accettate come va accettato il fatto che ognuno di noi ha dei limiti dettati dal momento storico in cui lavori.
Che le due spagnole siano state un gradino sopra tutti non lo abbiamo deciso noi ma la storia oramai e non tanto nella gara secca ma nel lungo periodo . Medio va
Bisognava tenere la barra dritta e rimanere co vinti delle nostre scelte invece di scimmiottare quelle degli altri . Seguendo gli altri arrivi sempre secondo.
Io non parlo di Allegri precisiamo.ma di filosofia generale ..
Ogni società lavora in un contesto nazionale diverso . Ha una storia diversa . Ha un monte ingaggi diverso .
Non possono diventare alibi ma solo motivo di analisi e di sprone a migliorare .
Ognuno con il suo bagaglio e per la sua strada .

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Non siamo lontani.

Le sconfitte non possono essere celate dietro alibi però vanno anche accettate come va accettato il fatto che ognuno di noi ha dei limiti dettati dal momento storico in cui lavori.

Che le due spagnole siano state un gradino sopra tutti non lo abbiamo deciso noi ma la storia oramai e non tanto nella gara secca ma nel lungo periodo . Medio va

Bisognava tenere la barra dritta e rimanere co vinti delle nostre scelte invece di scimmiottare quelle degli altri . Seguendo gli altri arrivi sempre secondo.

Io non parlo di Allegri precisiamo.ma di filosofia generale ..

Ogni società lavora in un contesto nazionale diverso . Ha una storia diversa . Ha un monte ingaggi diverso .

Non possono diventare alibi ma solo motivo di analisi e di sprone a migliorare .

Ognuno con il suo bagaglio e per la sua strada .

 

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Esattamente. Mi trovi perfettamente d'accordo sul fatto che sia un errore scimmiottare gli avversari.

 

Ma ben prima di Sarri o Pirlo, abbiamo a lungo sbagliato a scimmiottare il Real Madrid con politiche di mercato folli (stipendi ed età medie altissime, gli acquisti di Higuain, Douglas Costa e infine CR7). Lì è iniziato il disastro vero, che molti si rifiutano di riconoscere come tale.

La Juventus non ha e non avrà mai i mezzi per raggiungere gli obiettivi sportivi come fa il Real, comprando i migliori. Qualche anno fa, dirigenza e tecnico se ne erano convinti e adesso temo siamo rientrati di nuovo in quel vicolo cieco. Questo è stato l'unico vero "scimmiottamento" praticato dalla Juve di questi anni, che ha reso anche bene in Italia, solo per gli attuali rapporti di forza economici a vantaggio della Juve, ma è suicida in Europa per gli stessi motivi, in negativo.

 

Non c'è mai stato un vero scimmiottamento di Barça o City da parte della Juventus.

Con Sarri soprattutto e con Pirlo poi, la dirigenza ha solo messo alla guida allenatori "con contenuti di gioco ben definiti", conducendo però al contempo campagne acquisite totalmente sconclusionate. Di per sé l'idea di aggiungere contenuti di gioco ad una squadra (quella di Allegri) di qualità, ma che aveva sempre fatto poco gioco organizzato in fase di costruzione, era assolutamente corretta e non scimmiottava nulla, la Juventus ha avuto diversi allenatori con buoni contenuti di gioco in passato (Conte ad esempio lo era eccome).

 

Se proprio volete "buttarla sulla tradizione", è l'idea di Allegri che è contro la tradizione bianconera. Alla Juventus i giocatori diventano grandi, per l'ambiente, l'abnegazione e con alcuni allenatori anche per il sistema di gioco (Lippi e Conte su tutti). Mai visto il contrario, ovvero la Juventus diventare grande solo per i grandi giocatori a disposizione o da comprare, come più volte ha voluto "venderci" Allegri.

 

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Esattamente. Mi trovi perfettamente d'accordo sul fatto che sia un errore scimmiottare gli avversari.
 
Ma ben prima di Sarri o Pirlo, abbiamo a lungo sbagliato a scimmiottare il Real Madrid con politiche di mercato folli (stipendi ed età medie altissime, gli acquisti di Higuain, Douglas Costa e infine CR7). Lì è iniziato il disastro vero, che molti si rifiutano di riconoscere come tale.
La Juventus non ha e non avrà mai i mezzi per raggiungere gli obiettivi sportivi come fa il Real, comprando i migliori. Qualche anno fa, dirigenza e tecnico se ne erano convinti e adesso temo siamo rientrati di nuovo in quel vicolo cieco. Questo è stato l'unico vero "scimmiottamento" praticato dalla Juve di questi anni, che ha reso anche bene in Italia, solo per gli attuali rapporti di forza economici a vantaggio della Juve, ma è suicida in Europa per gli stessi motivi, in negativo.
 
Non c'è mai stato un vero scimmiottamento di Barça o City da parte della Juventus.
Con Sarri soprattutto e con Pirlo poi, la dirigenza ha solo messo alla guida allenatori "con contenuti di gioco ben definiti", conducendo però al contempo campagne acquisite totalmente sconclusionate. Di per sé l'idea di aggiungere contenuti di gioco ad una squadra (quella di Allegri) di qualità, ma che aveva sempre fatto poco gioco organizzato in fase di costruzione, era assolutamente corretta e non scimmiottava nulla, la Juventus ha avuto diversi allenatori con buoni contenuti di gioco in passato (Conte ad esempio lo era eccome).
 
Se proprio volete "buttarla sulla tradizione", è l'idea di Allegri che è contro la tradizione bianconera. Alla Juventus i giocatori diventano grandi, per l'ambiente, l'abnegazione e con alcuni allenatori anche per il sistema di gioco (Lippi e Conte su tutti). Mai visto il contrario, ovvero la Juventus diventare grande solo per i grandi giocatori a disposizione o da comprare, come più volte ha voluto "venderci" Allegri.
 
Lasciamo perdere allegri altrimenti non se ne esce


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Lasciamo perdere allegri altrimenti non se ne esce


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Ok
Il fatto è che in Europa io vedo il bicchiere mezzo vuoto nel ciclo di Andrea Agnelli, tu invece mi pare di capire (correggimi se sbaglio) nel complesso lo vedi mezzo pieno.

Cmq mi pare proprio di capire che non siamo in disaccordo sul come interpretare i risultati in generale, anzi.
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17 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

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Il fatto è che in Europa io vedo il bicchiere mezzo vuoto nel ciclo di Andrea Agnelli, tu invece mi pare di capire (correggimi se sbaglio) nel complesso lo vedi mezzo pieno.

Cmq mi pare proprio di capire che non siamo in disaccordo sul come interpretare i risultati in generale, anzi.

Beh amico se tu vedi il bicchiere mezzo vuoto  rispetto a uno che lo vede mezzo pieno direi che di per sé è un interpretazione completamente diversa dei risultati eh 

 

L unica cosa comune è che il contenuto   del bicchiere è a metà 

 

E questo è evidente poiché la vittoria in Champions non è arrivata , che per la nostra storia , avrebbe fatto tutta la differenza del mondo 

 

Io credo che in linea generale è impossibile non affermare che sia stato fatto un gran lavoro di miglioramento anno dopo anno , una crescita continua sotto tutti i punti di vista dal 2011 , diciamo fino al 2018 , in Europa 

 

Ecco da qui in avanti ci siamo "impantanati",  ma io credo che ci stia anche dopo una crescita continua anno dopo anno 

 

Ora bisogna ricominciare a crescere rispetto agli ultimi tre anni 

 

 

 

 

Edited by Marcello1975
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45 minuti fa, Marcello1975 ha scritto:

Beh amico se tu vedi il bicchiere mezzo vuoto  rispetto a uno che lo vede mezzo pieno direi che di per sé è un interpretazione completamente diversa dei risultati eh 

 

L unica cosa comune è che il contenuto   del bicchiere è a metà 

 

E questo è evidente poiché la vittoria in Champions non è arrivata , che per la nostra storia , avrebbe fatto tutta la differenza del mondo 

 

Io credo che in linea generale è impossibile non affermare che sia stato fatto un gran lavoro di miglioramento anno dopo anno , una crescita continua sotto tutti i punti di vista dal 2011 , diciamo fino al 2018 , in Europa 

 

Ecco da qui in avanti ci siamo "impantanati",  ma io credo che ci stia anche dopo una crescita continua anno dopo anno 

 

Ora bisogna ricominciare a crescere rispetto agli ultimi tre anni 

 

 

 

 

Rispetto all'interpretazione della sconfitta dal punto di vista di chi la squadra la deve fare, in realtà siamo perfettamente d'accordo, siamo entrambi convinti che bisogna capire in cosa si è sbagliato e poi andare avanti correggendo dove si può correggere.

Non siamo d'accordo sulla parte in neretto però: io sono sempre stato convinto che la Juventus non se la può giocare sul mercato comprando il meglio. Non lo ha mai fatto in passato e non può farlo adesso. Non ha mai primeggiato in Europa con questa strategia e non lo farà mai. Secondo altri invece si può e si deve continuare a migliorare la qualità complessiva della rosa nell'immediato, lasciando ad altri progetti tattici strutturati. L'utente @wmontero mi pare la vedesse così, condividendo in buona parte il pensiero di Allegri mi pare di capire, ma è ovviamente libero di correggermi.

 

Le mie differenze di visione con il tuo punto di vista in realtà sono anche più profonde: io sono convinto che la crescita c'è stata si ma, la stagnazione tecnica è iniziata nell'annata 2015-16. Lì il picco era già stato raggiunto, la Juventus era già allora in grado di giocarsi la Champions, al netto di due carenze:

  1. mancanza di sufficienti ricambi di qualità per giocare su due fronti al top tutto l'anno
  2. mancanza un gioco offensivo strutturato che le desse qualche possibilità di giocarsela contro squadre dotate di organici tecnicamente più forti in partite poco "aperte" (es. Barça 2015 e Real Madrid 2017)

Dalla stagione 2016-17 in poi, la Juventus ha perpetrato la 1, migliorando i ricambi, ha trascurato totalmente la 2  (ma con Allegri in panchina era difficilmente proponibile, dato il suo pensiero "utilitaristico" estremo).

A quelle carenze, a peggiorare il tutto da lì in poi è iniziato un periodo fatto di mercato totalmente destrutturato: quasi tutti gli acquisti da li in poi sono tutti stati fatti apparentemente senza un'idea chiara delle necessità di organico (Higuain non era indispensabile avendo già Manzukic, Pjanic si poteva non comprare tenendo Pogba e cambiando il modo di giocare, CR7 pur essendo un giocatore stratosferico non ha aggiunto nulla di sostanziale al rendimento di quell'attacco, etc.). Sul mercato da lì in poi, si è cominciato a puntare quasi esclusivamente solo sulla qualità del giocatore da acquistare, non stando a guardare né all'età anagrafica né all'integrità fisica, trascurando per lo più anche le caratteristiche e alle propensioni tattiche. 

Quello che abbiamo oggi in rosa è frutto delle campagne acquisti fatte dall'estate 2016 ad oggi.

Edited by ragazzo non sono stato io
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5 minuti fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

Rispetto all'interpretazione della sconfitta dal punto di vista di chi la squadra la deve fare, in realtà siamo perfettamente d'accordo, siamo entrambi convinti che bisogna capire in cosa si è sbagliato e poi andare avanti correggendo dove si può correggere.

Non siamo d'accordo sulla parte in neretto però: io sono sempre stato convinto che la Juventus non se la può giocare sul mercato comprando il meglio. Non lo ha mai fatto in passato e non può farlo adesso. Non ha mai primeggiato in Europa con questa strategia e non lo farà mai. Secondo altri invece si può e si deve continuare a migliorare la qualità complessiva della rosa nell'immediato, lasciando ad altri progetti tattici strutturati. L'utente @wmontero mi pare la vedesse così, condividendo in buona parte il pensiero di Allegri mi pare di capire, ma è ovviamente libero di correggermi.

 

Le mie differenze di visione con il tuo punto di vista in realtà sono anche più profonde: io sono convinto che la crescita c'è stata si ma, la stagnazione tecnica è iniziata nell'annata 2015-16. Da lì il picco è stato raggiunto, la Juventus era già allora in grado di giocarsi la Champions, ma non aveva due cose:

  1. abbastanza ricambi per giocare su due fronti al top tutto l'anno
  2. un gioco offensivo strutturato che le desse qualche possibilità di giocarsela contro squadre dotate di organici tecnicamente più forti in partite poco "aperte" (es. Barça 2015 e Real Madrid 2017)

Dalla stagione 2016-17 in poi, la Juventus ha perpetrato la 1, migliorando i ricambi, ha trascurato totalmente la 1  (ma con Allegri in panchina era difficilmente proponibile, dato il suo pensiero "utilitaristico" estremo).

In più, a peggiorare il tutto è iniziato un periodo fatto di mercato totalmente destrutturato: quasi tutti gli acquisti da li in poi sono tutti stati fatti apparentemente senza un'idea chiara delle necessità di organico, puntando solo sulla qualità del singolo acquistato, non stando a guardare né all'età anagrafica né all'integrità fisica trascurando per lo più anche le caratteristiche e alle propensioni tattiche.   Quello che abbiamo oggi è frutto delle campagne acquisti fatte dall'estate 2016 ad oggi.

Sul nerretto Sono d accordo 

nella Juve i campioni diventano tali (quasi sempre) giocando con noi 

 

Dal 2016 ci sono stati acquisti sbagliati e tanti anche corretti 

 

Cmq staremo a vedere questa stagione se sono proprio tutti scarsi

 

 

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Rispetto all'interpretazione della sconfitta dal punto di vista di chi la squadra la deve fare, in realtà siamo perfettamente d'accordo, siamo entrambi convinti che bisogna capire in cosa si è sbagliato e poi andare avanti correggendo dove si può correggere.
Non siamo d'accordo sulla parte in neretto però: io sono sempre stato convinto che la Juventus non se la può giocare sul mercato comprando il meglio. Non lo ha mai fatto in passato e non può farlo adesso. Non ha mai primeggiato in Europa con questa strategia e non lo farà mai. Secondo altri invece si può e si deve continuare a migliorare la qualità complessiva della rosa nell'immediato, lasciando ad altri progetti tattici strutturati. L'utente [mention=5931]wmontero[/mention] mi pare la vedesse così, condividendo in buona parte il pensiero di Allegri mi pare di capire, ma è ovviamente libero di correggermi.
 
Le mie differenze di visione con il tuo punto di vista in realtà sono anche più profonde: io sono convinto che la crescita c'è stata si ma, la stagnazione tecnica è iniziata nell'annata 2015-16. Lì il picco era già stato raggiunto, la Juventus era già allora in grado di giocarsi la Champions, al netto di due carenze:
  1. mancanza di sufficienti ricambi di qualità per giocare su due fronti al top tutto l'anno
  2. mancanza un gioco offensivo strutturato che le desse qualche possibilità di giocarsela contro squadre dotate di organici tecnicamente più forti in partite poco "aperte" (es. Barça 2015 e Real Madrid 2017)
Dalla stagione 2016-17 in poi, la Juventus ha perpetrato la 1, migliorando i ricambi, ha trascurato totalmente la 2  (ma con Allegri in panchina era difficilmente proponibile, dato il suo pensiero "utilitaristico" estremo).
A quelle carenze, a peggiorare il tutto da lì in poi è iniziato un periodo fatto di mercato totalmente destrutturato: quasi tutti gli acquisti da li in poi sono tutti stati fatti apparentemente senza un'idea chiara delle necessità di organico (Higuain non era indispensabile avendo già Manzukic, Pjanic si poteva non comprare tenendo Pogba e cambiando il modo di giocare, CR7 pur essendo un giocatore stratosferico non ha aggiunto nulla di sostanziale al rendimento di quell'attacco, etc.). Sul mercato da lì in poi, si è cominciato a puntare quasi esclusivamente solo sulla qualità del giocatore da acquistare, non stando a guardare né all'età anagrafica né all'integrità fisica, trascurando per lo più anche le caratteristiche e alle propensioni tattiche. 
Quello che abbiamo oggi in rosa è frutto delle campagne acquisti fatte dall'estate 2016 ad oggi.
Si. È così.
A prescindere dal nome di Allegri che è solo un tassello della tessera.
Migliorare per qualità e quantità la rosa senza pazzie però restando ai vertici europei.
Poi come capita a tutti una volta per varie ragioni astrali la coppa la vinci arrivando al momento giusto nel posto giusto con tutto giusto anche la fortuna. Questa indispensabile sempre
Lippi docet
Se non avessimo fatto voli pindarici e avessimo continuato una coppa forse .



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26 minuti fa, wmontero ha scritto:

Si. È così.
A prescindere dal nome di Allegri che è solo un tassello della tessera.
Migliorare per qualità e quantità la rosa senza pazzie però restando ai vertici europei.
Poi come capita a tutti una volta per varie ragioni astrali la coppa la vinci arrivando al momento giusto nel posto giusto con tutto giusto anche la fortuna. Questa indispensabile sempre emoji106.pngemoji56.pngemoji56.png
Lippi docet emoji1.pngemoji1.pngemoji1.png
Se non avessimo fatto voli pindarici e avessimo continuato una coppa forse .emoji56.pngemoji56.pngemoji106.pngemoji106.png



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Lippi ha vinto la coppa in tutt'altro modo, tra l'altro al primo tentativo e con la rosa meno forte tra le 4 che ha portato in finale di Champions, senza bisogno di perseverare in qualsivoglia miglioramento.

Giusto per fare chiarezza una volta per tutte su questo bislacco accostamento che sento fare ogni tanto tra Lippi ed Allegri, senza mettermi a fare inutili lavagne tattiche, inizierei col dire che in ogni intervista, ad ogni occasione, quando interpellato specificamente sulla tematica, Lippi non smette mai di dire quanto sia importante il (bel)gioco, mettendolo al pari dei giocatori come elemento necessario alla vittoria. E questo già fa capire quanto sia distante dalla filosofia di Allegri.

 

Lippi e Allegri non hanno proprio nulla da spartire, non solo come filosofia di calcio, ma anche come contesto nel quale si sono mossi in bianconero.

Mi spiego meglio: il concetto di "miglioramento della  rosa in qualità e quantità" era totalmente fuori dai criteri prioritari con cui veniva gestita la rosa della Juventus del periodo di Lippi.

La rosa a disposizione di Lippi, per le politiche di mercato "aggressive" ma sempre "razionali" proposte dalla triade societaria (Moggi-Giraudo-Bettega),  veniva cambiata spesso anche in elementi importanti, alcune volte anche in termini transitoriamente peggiorativi dal punto di vista tecnico, tanto per fare un esempio "pesante": l'anno che si vinse la Coppa a Roma nel maggio '96, aveva ceduto nella campagna cessioni estiva precedente (estate '95), nientepopodimeno che  Roberto Baggio, ovvero il giocatore più forte del mondo dell'epoca, per fare spazio a Del Piero che era un giocatore poco più che ventenne (cosa impensabile oggi con la gestione corrente, sarebbe forse come cedere CR7 per fare spazio a Kulusevski, ma per certi versi anche più azzardato).

Se mai avveniva un miglioramento in qualità  (difficile in quantità, la liquidità per rimpolpare la rosa mancava proprio) nella rosa della Juventus di Lippi, era sempre per effetto collaterale di qualche affare ben riuscito, es.: Zidane che nella stagione successiva alla finale di Roma va a sostituire "numericamente" Paulo Sousa, che venne invece ceduto non tanto perché ritenuto scarso, ma perché ritenuto fisicamente non più integro, sebbene ancora al top della carriera.

 

Perdonami se lo rimarco, ma il paragone tra le due gestioni (A.A./Marotta/Paratici-Allegri e Triade-Lippi) rispetto ai modi in cui si costruivano le squadre, e ancora peggio rispetto a come ci si è approcciati alla CL , non solo non regge, ma è proprio totalmente errato. 

Quì finisce la parte più o meno oggettiva (contesta pure se non ti torna qualche punto, ovviamente).

 

Adesso ti dico la mia opinione più ampia, in tal senso: detto che la Champions è anche un po' cambiata da allora, soprattutto in termini di logorio fisico e mentale prodotto nelle partecipanti, penso sia altamente improbabile avvenga, ma non ritengo sia per Allegri totalmente impossibile vincerla nel futuro prossimo. Detto ciò, sempre a mia modesta opinione, se messo ad allenare la Juventus nello stesso contesto (quindi stessa squadra a disposizione e medesimi avversari) in cui l'ha  allenata Lippi (che ricordo vinse la Coppa una volta e commise purtroppo degli errori evidenti, in 2 delle altre 3 finali giocate, entrambe le volte perché alle strette a causa delle assenze), Allegri avrebbe avuto poche chance di raggiungere anche una sola finale in quel ciclo lì. Forse, avrebbe avuto qualche chance di raggiungerne una, la finale del 96/97 contro il Dortmund, l'unico anno che la Juventus era davvero nettamente superiore anche sul piano tecnico agli avversari (ribadisco forse perché ho molti dubbi sul fatto che sarebbe riuscito a superare l'Ajax di Van Gaal nel doppio turno, sono abbastanza convinto che sarebbe uscito anche lì). Sono sicuro che con l'approccio Allegriano del "vince sempre e solo chi è più forte",  non si sarebbero mai potute vincere quelle partite "iconiche" di quel periodo in cui quella Juventus riuscì evidentemente a capovolgere l'equilibrio tecnico con il gioco (quarti contro il Real e finale contro l'Ajax nel '96 e poi semifinale contro il Real nel 2003 sono le prime che mi vengono in mente).

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12 minuti fa, Dark Wizard ha scritto:

Assurdo che abbiano fatto ritornare Folletti, il chupacabra della Continassa....

Peggior preparatore italiano per distacco, tutti i muscoli che tocca diventano marci

Pintus non a caso, ex Juve con Conte, poi Real Madrid con Zidane , poi con Conte all'Inter e ora di nuovo al Real ha metodologie che limitano gli infortuni muscolari al massimo e fanno correre le sue squadre

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1 minuto fa, Mandalorian ha scritto:

Assurdo che abbiano fatto ritornare Folletti, il chupacabra della Continassa....

Peggior preparatore italiano per distacco, tutti i muscoli che tocca diventano marci

Pintus non a caso, ex Juve con Conte, poi Real Madrid con Zidane , poi con Conte all'Inter e ora di nuovo al Real ha metodologie che limitano gli infortuni muscolari al massimo e fanno correre le sue squadre

 

daccordissimo su pintus, ma bastava tenere Bertelli per fare qualcosa di buono.

 

Ricordo che il buon folletti ed il suo fantastico staff ha fatto una sorta di record a livello europeo negli ultimi 2 anni in cui è stato alla juve, un'ira di Dio al contrario.

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Joined: 25-Apr-2021
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1 minuto fa, Dark Wizard ha scritto:

 

daccordissimo su pintus, ma bastava tenere Bertelli per fare qualcosa di buono.

 

Ricordo che il buon folletti ed il suo fantastico staff ha fatto una sorta di record a livello europeo negli ultimi 2 anni in cui è stato alla juve, un'ira di Dio al contrario.

Farà il classico allenamento di resistenza muscolare alla Marine, peccato che i Marine non facciano 250 cambi di direzione a partita e non corrono 14 km in 90 minuti di scatti e controscatti ma stanno costantemente col c**o per terra.

Curioso di confrontare a fine settembre l'incidenza traumatica degli infortuni rispetto alle due gestioni precedenti...

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Joined: 16-Aug-2013
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Ragazzi, Folletti ha vinto non so quante volte il premio di preparatore atletico della serie A, fa questo lavoro da mi sembra poco dopo il 2000 ed ovviamente sa perfettamente quello che fa e come si deve allenare atleticamente una squadra che deve puntare a giocare almeno 50 partite a stagione.

 

Gli altri anni abbiamo avuto giocatori palesemente molto molto fragili, altro che "Folletti macellaio".. la base per una stagione con pochi infortuni è composta dalla predisposizione dei giocatori stessi, non è obiettivo non menzionare che nei suoi ultimi anni abbiamo avuto molti giocatori muscolarmente di pastafrolla.

Quest'anno abbiamo molti giocatori nuovi confrontabili con i 2 anni precedenti, ma dato che siamo al 3 agosto aspettiamo un paio di mesi un paio di mesi prima di dare un giudizio sensato, che non è una lesione in pre-season a spostare l'efficacia del suo operato.

 

 

 

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Joined: 21-May-2006
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38 minutes ago, ragazzo non sono stato io said:

 

 

Lippi ha vinto la coppa in tutt'altro modo, tra l'altro al primo tentativo e con la rosa meno forte tra le 4 che ha portato in finale di Champions, senza bisogno di perseverare in qualsivoglia miglioramento.

Giusto per fare chiarezza una volta per tutte su questo bislacco accostamento che sento fare ogni tanto tra Lippi ed Allegri, senza mettermi a fare inutili lavagne tattiche, inizierei col dire che in ogni intervista, ad ogni occasione, quando interpellato specificamente sulla tematica, Lippi non smette mai di dire quanto sia importante il (bel)gioco, mettendolo al pari dei giocatori come elemento necessario alla vittoria. E questo già fa capire quanto sia distante dalla filosofia di Allegri.

 

Lippi e Allegri non hanno proprio nulla da spartire, non solo come filosofia di calcio, ma anche come contesto nel quale si sono mossi in bianconero.

Mi spiego meglio: il concetto di "miglioramento della  rosa in qualità e quantità" era totalmente fuori dai criteri prioritari con cui veniva gestita la rosa della Juventus del periodo di Lippi.

La rosa a disposizione di Lippi, per le politiche di mercato "aggressive" ma sempre "razionali" proposte dalla triade societaria (Moggi-Giraudo-Bettega),  veniva cambiata spesso anche in elementi importanti, alcune volte anche in termini transitoriamente peggiorativi dal punto di vista tecnico, tanto per fare un esempio "pesante": l'anno che si vinse la Coppa a Roma nel maggio '96, aveva ceduto nella campagna cessioni estiva precedente (estate '95), nientepopodimeno che  Roberto Baggio, ovvero il giocatore più forte del mondo dell'epoca, per fare spazio a Del Piero che era un giocatore poco più che ventenne (cosa impensabile oggi con la gestione corrente, sarebbe forse come cedere CR7 per fare spazio a Kulusevski, ma per certi versi anche più azzardato).

Se mai avveniva un miglioramento in qualità  (difficile in quantità, la liquidità per rimpolpare la rosa mancava proprio) nella rosa della Juventus di Lippi, era sempre per effetto collaterale di qualche affare ben riuscito, es.: Zidane che nella stagione successiva alla finale di Roma va a sostituire "numericamente" Paulo Sousa, che venne invece ceduto non tanto perché ritenuto scarso, ma perché ritenuto fisicamente non più integro, sebbene ancora al top della carriera.

 

Perdonami se lo rimarco, ma il paragone tra le due gestioni (A.A./Marotta/Paratici-Allegri e Triade-Lippi) rispetto ai modi in cui si costruivano le squadre, e ancora peggio rispetto a come ci si è approcciati alla CL , non solo non regge, ma è proprio totalmente errato. 

Quì finisce la parte più o meno oggettiva (contesta pure se non ti torna qualche punto, ovviamente).

 

Adesso ti dico la mia opinione più ampia, in tal senso: detto che la Champions è anche un po' cambiata da allora, soprattutto in termini di logorio fisico e mentale prodotto nelle partecipanti, penso sia altamente improbabile avvenga, ma non ritengo sia per Allegri totalmente impossibile vincerla nel futuro prossimo. Detto ciò, sempre a mia modesta opinione, se messo ad allenare la Juventus nello stesso contesto (quindi stessa squadra a disposizione e medesimi avversari) in cui l'ha  allenata Lippi (che ricordo vinse la Coppa una volta e commise purtroppo degli errori evidenti, in 2 delle altre 3 finali giocate, entrambe le volte perché alle strette a causa delle assenze), Allegri avrebbe avuto poche chance di raggiungere anche una sola finale in quel ciclo lì. Forse, avrebbe avuto qualche chance di raggiungerne una, la finale del 96/97 contro il Dortmund, l'unico anno che la Juventus era davvero nettamente superiore anche sul piano tecnico agli avversari (ribadisco forse perché ho molti dubbi sul fatto che sarebbe riuscito a superare l'Ajax di Van Gaal nel doppio turno, sono abbastanza convinto che sarebbe uscito anche lì). Sono sicuro che con l'approccio Allegriano del "vince sempre e solo chi è più forte",  non si sarebbero mai potute vincere quelle partite "iconiche" di quel periodo in cui quella Juventus riuscì evidentemente a capovolgere l'equilibrio tecnico con il gioco (quarti contro il Real e finale contro l'Ajax nel '96 e poi semifinale contro il Real nel 2003 sono le prime che mi vengono in mente).

 

Metti insieme un filotto di congetture totalmente astratte che apportano poco al discorso. Sei sicuro che non avrebbe superato la doppia sfida contro l'Ajax? Avrebbe avuto poche chance di raggiungere anche una sola finale? Mi fa piacere, ma sono solo delle tue fantasie che non hanno un briciolo di controprova. 

Quella Juve è stata, come rosa, la squadra migliore d'Europa (o tra le prime due o tre) per almeno 4 anni. Quella Champions aveva un format che prevedeva la prima, poi successivamente le prime due, dei principali campionati. Se c'era il Real non c'era (solitamente) il Barça (e viceversa). Tanto per dirne due. Negli ultimi 15 anni il format ha reso più difficile il torneo. Questo è sicuro. Ora è solo più facile giocarci, ti basta arrivare tra le prime 4. Poi però incontri le migliori 3-4 dei principali campionati.

Allegri non ha mai detto che vince chi è più forte, questa è un'altra delle travisazioni delle sue parole, di cui ormai ho perso il conto. 

Poi per pararti le spalle dici che non ritieni sia impossibile per la Juve e per Allegri vincere nei prossimi anni. Il che si scontra con quanto sostenuto sul "vince il più forte" e sulla impossibilità di eguagliare i risultati ottenuti da Lippi con la stessa squadra. Se ritieni non impossibile arrivarci di nuovo nei prossimi anni, perché sarebbe stato impossibile farlo alla guida di una delle primissime rose d'Europa? Intanto quest'anno parte con una rosa che non è tra le prime per completezza e valori tecnici. Gli anni a venire dipenderà da come si lavorerà sul mercato. 

 

Ah, paragonare Kulusevski a Del Piero anche no. Auguro a Kulu di fare anche meglio, se ne sarà capace, ma all'epoca si puntò su Del Piero dopo prestazioni che per ora Kulu (e non solo Kulu) può solo sognare. Altro che azzardo. 

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1 ora fa, ragazzo non sono stato io ha scritto:

 

 

Lippi ha vinto la coppa in tutt'altro modo, tra l'altro al primo tentativo e con la rosa meno forte tra le 4 che ha portato in finale di Champions, senza bisogno di perseverare in qualsivoglia miglioramento.

Giusto per fare chiarezza una volta per tutte su questo bislacco accostamento che sento fare ogni tanto tra Lippi ed Allegri, senza mettermi a fare inutili lavagne tattiche, inizierei col dire che in ogni intervista, ad ogni occasione, quando interpellato specificamente sulla tematica, Lippi non smette mai di dire quanto sia importante il (bel)gioco, mettendolo al pari dei giocatori come elemento necessario alla vittoria. E questo già fa capire quanto sia distante dalla filosofia di Allegri.

 

Lippi e Allegri non hanno proprio nulla da spartire, non solo come filosofia di calcio, ma anche come contesto nel quale si sono mossi in bianconero.

Mi spiego meglio: il concetto di "miglioramento della  rosa in qualità e quantità" era totalmente fuori dai criteri prioritari con cui veniva gestita la rosa della Juventus del periodo di Lippi.

La rosa a disposizione di Lippi, per le politiche di mercato "aggressive" ma sempre "razionali" proposte dalla triade societaria (Moggi-Giraudo-Bettega),  veniva cambiata spesso anche in elementi importanti, alcune volte anche in termini transitoriamente peggiorativi dal punto di vista tecnico, tanto per fare un esempio "pesante": l'anno che si vinse la Coppa a Roma nel maggio '96, aveva ceduto nella campagna cessioni estiva precedente (estate '95), nientepopodimeno che  Roberto Baggio, ovvero il giocatore più forte del mondo dell'epoca, per fare spazio a Del Piero che era un giocatore poco più che ventenne (cosa impensabile oggi con la gestione corrente, sarebbe forse come cedere CR7 per fare spazio a Kulusevski, ma per certi versi anche più azzardato).

Se mai avveniva un miglioramento in qualità  (difficile in quantità, la liquidità per rimpolpare la rosa mancava proprio) nella rosa della Juventus di Lippi, era sempre per effetto collaterale di qualche affare ben riuscito, es.: Zidane che nella stagione successiva alla finale di Roma va a sostituire "numericamente" Paulo Sousa, che venne invece ceduto non tanto perché ritenuto scarso, ma perché ritenuto fisicamente non più integro, sebbene ancora al top della carriera.

 

Perdonami se lo rimarco, ma il paragone tra le due gestioni (A.A./Marotta/Paratici-Allegri e Triade-Lippi) rispetto ai modi in cui si costruivano le squadre, e ancora peggio rispetto a come ci si è approcciati alla CL , non solo non regge, ma è proprio totalmente errato. 

Quì finisce la parte più o meno oggettiva (contesta pure se non ti torna qualche punto, ovviamente).

 

Adesso ti dico la mia opinione più ampia, in tal senso: detto che la Champions è anche un po' cambiata da allora, soprattutto in termini di logorio fisico e mentale prodotto nelle partecipanti, penso sia altamente improbabile avvenga, ma non ritengo sia per Allegri totalmente impossibile vincerla nel futuro prossimo. Detto ciò, sempre a mia modesta opinione, se messo ad allenare la Juventus nello stesso contesto (quindi stessa squadra a disposizione e medesimi avversari) in cui l'ha  allenata Lippi (che ricordo vinse la Coppa una volta e commise purtroppo degli errori evidenti, in 2 delle altre 3 finali giocate, entrambe le volte perché alle strette a causa delle assenze), Allegri avrebbe avuto poche chance di raggiungere anche una sola finale in quel ciclo lì. Forse, avrebbe avuto qualche chance di raggiungerne una, la finale del 96/97 contro il Dortmund, l'unico anno che la Juventus era davvero nettamente superiore anche sul piano tecnico agli avversari (ribadisco forse perché ho molti dubbi sul fatto che sarebbe riuscito a superare l'Ajax di Van Gaal nel doppio turno, sono abbastanza convinto che sarebbe uscito anche lì). Sono sicuro che con l'approccio Allegriano del "vince sempre e solo chi è più forte",  non si sarebbero mai potute vincere quelle partite "iconiche" di quel periodo in cui quella Juventus riuscì evidentemente a capovolgere l'equilibrio tecnico con il gioco (quarti contro il Real e finale contro l'Ajax nel '96 e poi semifinale contro il Real nel 2003 sono le prime che mi vengono in mente).

A prescindere da tutte le tue valutazioni che non condivido , quella che paragoni kulu al primo del Piero è veramente offensiva poiché l Alex ventenne era un ira di dio, unico al mondo che potevi mettere sul piano di Ronaldo il fenomeno di quegli anni e aveva già dimostrato di essere più decisivo di Baggio e infatti si è visto cosa ha combinato in carriera Roberto dopo 

 

Ma più di tutto bisogna contestualizzare .

La serie a era nettamente il campionato migliore del mondo dove TUTTI ma dico TUTTI i migliori volevano venire a giocare e quindi il più allenante ai livelli più alti 

 

E in quegli anni eravamo i più forti con le rose più forti di Europa e abbiamo raccolto molto meno di quello che avremmo dovuto portare a casa perché almeno altre due finali gridano vendetta . Eravamo nettamente superiori 

 

Oggi non mi pare uguale uguale il contesto 

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Joined: 04-Jan-2007
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Aver consentito ad Allegri di portarsi dietro quell'incapace di Folletti lo metto al pari dell'aver promosso Cherubini a ruolo di Nuovo Paratici. 

 

 

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