Il gol di Muntari edizione 2025-2026

[Bradipo76 38148]

51 minuti fa, Godai-san ha scritto:

 

Ma infatti bastava applicare il regolamento. Solo che in Italia per paura di polemiche hanno creato un regolamento parallelo con decine di "direttive" che vengono applicate in maniera diversa da ogni arbitro e varista. Una follia.

 

E mi meraviglio che abbiano potuto farlo senza che l´uefa intervenisse. Il regolamento dovrebbe essere uguale in qualsiasi parte del mondo. Il gol di Conceicao in un altro campionato lo avrebbero convalidato senza problemi.

 

 

Il regolamento nella pratica diventa spesso inapplicabile perchè non è scritto allo stato dell'arte esso stesso. Non si può del resto ridurre la complessità degli eventi che possono accadere in una gara ad una riga scritta su un foglio. Il caso fuorigioco non punibile ne è l'esempio.

 

Proprio che il "regolamento secco" non preveda nei criteri la possibile posizione strategica dell'attaccante in fuorigioco anche se non impatta sulla visuale di tiro è una sua evidente lacuna, e questo richiede una ragionevole correzione che rientri nell'ombrello dell'interpretazione degli arbitri. 

Il regolamento dice che è fuorigioco quando "Interferisce con un avversario", ma non riporta tutti i casi possibili di interferenza, nè del resto dice esplicitamente che la regola vale se e solo se succede quanto è scritto nella casistica riportata. I criteri sono una guida per pesare gli eventi ma non sono esaustivi.

"interferire con il gioco" è un catch-all che nella sostanza concede proprio agli arbitri di fare interpretazione andando oltre i criteri che specificano alcune situazioni. 

 

Lo stesso regolamento non ha una parte "meta" di principi, almeno credo, che dice come debba essere usato il regolamento stesso. In particolare, se c'è la regola (interferenza) e poi una lista di sottocriteri che non sono soddisfatti (visuale, eccetera), la regola può scattare lo stesso per interpretazione dell'arbitro oppure valgono solo i criteri espliciti? 

Sul fatto che in altri campionati facciano le cose meglio ho molti dubbi, visti gli errori molto grossolani che osservo fare nelle partite di coppa da arbitri di altri paesi. Ci siamo del resto lamentati anche di episodi nelle nostre partite di CL, quindi non credo che sia un problema tipicamente italiano. 

 

 

Posso farti un banalissimo esempio di avversario che interferisce con il gioco anche se non copre la visuale del portiere. 

Se sono davanti la porta, posso creare al portiere o al difensore la necessità di dovermi marcare o prendermi in considerazione come potenziale destinatario di un passaggio, togliendomi la possibilità di fare una copertura diversa. 
Creo un impatto nella dinamica del gioco, e se sono in posizione irregolare l'ho fatto in modo irregolare. 

Sulla base di questo, è ragionevole che una posizione come quella di koopmeiers o del milanista in milan-pisa sia battezzabile come non passiva.

Nella pratica di campo, poi se fosse scritta chiaramente nel regolamento sarebbe ancora meglio. 

 

Ora, la situazione che ho descritto, "rientra nel regolamento" oppure no? Per come è scritto il regolamento stesso, è sostanzialmente a sentimento, essendo quel pezzo di testo specifico non sufficientemente chiaro a dirimere la questione. 

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 ore fa da Bradipo76

[the_legend 1705]

Vedono la juve e diventano tutti fenomeni e paladini del sentimento popolare ... piccoli "mostri da moviola" coltivati in provetta stile pistocchi, ziliani etc

[Jules 10578]

2 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

nel link che ho postato è riportato il dialogo e la questione della vicinanza l'hanno trattata.
Poi leggendo quel dialogo, io sapevo che la decisione starebbe all'arbitro, ma ho come l'impressione che nell'occasione abbia maggiormente deciso il varista. L'arbitro poi dice una cosa al pubblico che non è perfettamente in linea con quanto hanno discusso tra di loro. 

 

La sensazione che ho io è che questo sistema li metta completamente a disagio, e già non sono dei fenomeni. E mettendomi nei loro panni non hanno tutti i torti, il sistema cambia praticamente ogni 15 giorni. 

 

 

 

L'hanno citata solo in un frangente, puntando poi tutta la diatriba sul "movimento".
Se la vicinanza fosse fondamentale, sarebbe bastata quella, no? E sarebbe bastato citarla al momento dell'annuncio al pubblico. E invece no.
La tua impressione è corretta: Mariani ripete più volte che il movimento avviene dopo. Il varista insiste e Mariani, non si sa come e perché, comincia a vedere una cosa diversa dalla realtà.
Sarà... ipnosi?

 

Modificato 17 ore fa da Jules

[Bradipo76 38148]

1 minuto fa, Jules ha scritto:

 

L'hanno citata solo in un frangente, puntando poi tutta la diatriba sul "movimento".
Se la vicinanza fosse fondamentale, sarebbe bastata quella, no? E sarebbe bastato citarla al momento dell'annuncio al pubblico. E invece no.
La tua impressione è corretta: Mariani ripete più volte che il movimento avviene dopo. Il varista insiste e Mariani, non si sa come e perché, comincia a vedere una cosa diversa dalla realtà.
Sarà... ipnosi?

 

 

io penso che lo stesso intervento del var introduca una specie di authority bias nelle decisioni finali. L'arbitro si sente psicologicamente in situazione non ottimale rispetto a quanto si vede in tv. Sarei curioso di vedere qual'è la percentuale di decisioni confermate anche dopo la chiamata var, nei casi di chiamata a rivalutazione. Immagino molto bassa. 

[ampeg 6243]

2 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il regolamento nella pratica diventa spesso inapplicabile perchè non è scritto allo stato dell'arte esso stesso. Non si può del resto ridurre la complessità degli eventi che possono accadere in una gara ad una riga scritta su un foglio. Il caso fuorigioco non punibile ne è l'esempio.

 

Proprio che il "regolamento secco" non preveda nei criteri la possibile posizione strategica dell'attaccante in fuorigioco anche se non impatta sulla visuale di tiro è una sua evidente lacuna, e questo richiede una ragionevole correzione che rientri nell'ombrello dell'interpretazione degli arbitri. 

Il regolamento dice che è fuorigioco quando "Interferisce con un avversario", ma non riporta tutti i casi possibili di interferenza, nè del resto dice esplicitamente che la regola vale se e solo se succede quanto è scritto nella casistica riportata. I criteri sono una guida per pesare gli eventi ma non sono esaustivi.

"interferire con il gioco" è un catch-all che nella sostanza concede proprio agli arbitri di fare interpretazione andando oltre i criteri che specificano alcune situazioni. 

 

Lo stesso regolamento non ha una parte "meta" di principi, almeno credo, che dice come debba essere usato il regolamento stesso. In particolare, se c'è la regola (interferenza) e poi una lista di sottocriteri che non sono soddisfatti (visuale, eccetera), la regola può scattare lo stesso per interpretazione dell'arbitro oppure valgono solo i criteri espliciti? 

Sul fatto che in altri campionati facciano le cose meglio ho molti dubbi, visti gli errori molto grossolani che osservo fare nelle partite di coppa da arbitri di altri paesi. Ci siamo del resto lamentati anche di episodi nelle nostre partite di CL, quindi non credo che sia un problema tipicamente italiano. 

 

 

Posso farti un banalissimo esempio di avversario che interferisce con il gioco anche se non copre la visuale del portiere. 

Se sono davanti la porta, posso creare al portiere o al difensore la necessità di dovermi marcare o prendermi in considerazione come potenziale destinatario di un passaggio, togliendomi la possibilità di fare una copertura diversa. 
Creo un impatto nella dinamica del gioco, e se sono in posizione irregolare l'ho fatto in modo irregolare. 

Sulla base di questo, è ragionevole che una posizione come quella di koopmeiers o del milanista in milan-pisa sia battezzabile come non passiva.

Nella pratica di campo, poi se fosse scritta chiaramente nel regolamento sarebbe ancora meglio. 

 

Ora, la situazione che ho descritto, "rientra nel regolamento" oppure no? Per come è scritto il regolamento stesso, è sostanzialmente a sentimento, essendo quel pezzo di testo specifico non sufficientemente chiaro a dirimere la questione. 

 

 

 

 

 

 

 

Il regolamento in uno sport deve essere libero il più possibile dalle interpretazioni, altrimenti lo devono chiamare in un altro modo.

Sono le regole che devono valere per tutti e che vanno applicate senza difformità di giudizio.

Se questo significa mettere nel regolamento le casistiche... esempio...

 

"Interferire con l'avversario":

  esempio 1

  esempio 2

  esempio 3

  esempio n...

 

se non rientra nella casistica la regola non è stata infranta

 

queste vanno stilate prima che inizi il campionato e non in corsa altrimenti è un continuo falsare le partite..

 

invece succede che ad ogni episodio deve intervenire qualcuno che dice come va applicata una direttiva da quell'episodio in poi, questo fa si che un gol del Milan risulta regolare e la volta dopo, stessa dinamica, un gol della Juve non è regolare perché nel frattempo c'è stato lo spiegone del designatore

 

sta cosa deve finire

[Bradipo76 38148]

21 minuti fa, ampeg ha scritto:

 

Il regolamento in uno sport deve essere libero il più possibile dalle interpretazioni, altrimenti lo devono chiamare in un altro modo.

Sono le regole che devono valere per tutti e che vanno applicate senza difformità di giudizio.

Se questo significa mettere nel regolamento le casistiche... esempio...

 

"Interferire con l'avversario":

  esempio 1

  esempio 2

  esempio 3

  esempio n...

 

se non rientra nella casistica la regola non è stata infranta

 

queste vanno stilate prima che inizi il campionato e non in corsa altrimenti è un continuo falsare le partite..

 

invece succede che ad ogni episodio deve intervenire qualcuno che dice come va applicata una direttiva da quell'episodio in poi, questo fa si che un gol del Milan risulta regolare e la volta dopo, stessa dinamica, un gol della Juve non è regolare perché nel frattempo c'è stato lo spiegone del designatore

 

sta cosa deve finire

 

Nel calcio purtroppo la cosa non è semplice perchè ci sono dinamiche non banali. 

Prendi il tennis. La palla o è dentro o è oltre la linea. 

Nel calcio si è arrivati a prendere in considerazione termini come "vicino", "congruo", "sproporzionato" che in realtà non sono valutabili per definizione in modo oggettivo. 

Per essere oggettivo devi banalmente stabilire che ogni contatto tra calciatori è fallo, ogni tocco con il braccio è fallo, ogni esser oltre la linea del pallone è fallo. 

 

C'è un problema più a monte secondo me, in ogni caso, di questo problema del regolamento. Manca fiducia nel sistema.

Se hai fiducia nel sistema, accetti l'episodio a sfavore quando ti capita. Questo risolverebbe gran parte delle questioni. 

 

Modificato 17 ore fa da Bradipo76

[ampeg 6243]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Nel calcio purtroppo la cosa non è semplice perchè ci sono dinamiche non banali. 

Prendi il tennis. La palla o è dentro o è oltre la linea. 

Nel calcio si è arrivati a prendere in considerazione termini come "vicino", "congruo", "sproporzionato" che in realtà non sono valutabili per definizione in modo oggettivo. 

Per essere oggettivo devi banalmente stabilire che ogni contatto tra calciatori è fallo, ogni tocco con il braccio è fallo, ogni esser oltre la linea del pallone è fallo. 

 

C'è un problema più a monte secondo me, in ogni caso, di questo problema del regolamento. Manca fiducia nel sistema.

Se hai fiducia nel sistema, accetti l'episodio a sfavore quando ti capita. Questo risolverebbe gran parte delle questioni. 

 

 

Ci sono interpretazioni legittime come quelle che hai elencato, ma che comunque sono codificate.

Ad esempio la vicinanza la si considera tale se chi è coinvolto può verosimilmente intervenire sul pallone.

I movimenti congrui vengono studiati nella casistica.

Oppure il fallo sproporzionato anche questo è studiato nella casistica e si basa su interventi visionati e giudicati in precedenza.

 

Poi l'esempio classico è quello della parte del corpo giocabile, in cui stabilisci quale parte del corpo può essere oltre la linea del fuorigioco. Nel regolamento del calcio c'è scritto quali sono le parti del corpo che non devono toccare il pallone.

 

L'interpretazione nasce successivamente con il discorso della volontarietà ma anche in questo caso c'è la codifica... ad esempio nel caso del fallo di mano... ovvero braccio nella figura... pallone che va verso il braccio e non viceversa.. ecc. ecc..

 

Mentre io sto parlando di un altri tipi di interpretazione, di quelle che ne saltano fuori una ad ogni giornata di campionato.

 

Prendiamo il caso di Koop, quello per me è sempre fuorigioco indipendentemente dal movimento che fa o che non fa.

E lo puoi codificare, basta che citi la giocabilità... può giocare la palla..si... e già la faccenda si chiude qua.

Poi giustamente c'è la visuale del portiere da considerare.

Infine l'interferenza con l'avversario... come la codifichi?

Secondo me c'è già la codifica ovvero il fatto di condizionare l'avversario: per me un giocatore in posizione geografica di fuorigioco che si trova nello specchio della porta e sulla traiettoria o "vicinanza" al pallone, indipendentemente che salti, che sia fermo o che faccia il ballo del qua qua, comunque deve essere sempre ritenuto punibile per il fatto che oggettivamente condiziona l'avversario che per lasciarlo in fuorigioco abbandona la zona in difesa della palla... ovvero io mi alzo o ti lascio dove sei per metterti in fuorigioco, per questo non posso più intervenire sul pallone per impedire che vada verso la porta.

 

Invece ogni volta si inventano una cosa nuova, per cui il vicino una volta è nell'area piccola un'altra volta è un po' più lontano del vicino

La volta dopo è se fa il movimento o non lo fa, ma se lo fa lo fa prima o dopo.

Un gol annullato come nel fuorigioco di Koopmeiners al momento non si sa se la prossima volta te lo danno buono o no, dipende da chi c'è al var o da chi c'è ad arbitrare.

 

Io dico che più cercano di dare interpretazioni e più peggiorano le cose, a sto punto stabilisci prima del campionato le cose che devi stabilire o "interpretare" se poi ne escono di nuove, ti mordi la lingua e le includi nella stagione successiva. Indipendentemente dai colori delle maglie e fregandotene dei piagnistei del dirigente di turno.

 

[Bradipo76 38148]

6 minuti fa, ampeg ha scritto:

 

Ci sono interpretazioni legittime come quelle che hai elencato, ma che comunque sono codificate.

Ad esempio la vicinanza la si considera tale se chi è coinvolto può verosimilmente intervenire sul pallone.

I movimenti congrui vengono studiati nella casistica.

Oppure il fallo sproporzionato anche questo è studiato nella casistica e si basa su interventi visionati e giudicati in precedenza.

 

Poi l'esempio classico è quello della parte del corpo giocabile, in cui stabilisci quale parte del corpo può essere oltre la linea del fuorigioco. Nel regolamento del calcio c'è scritto quali sono le parti del corpo che non devono toccare il pallone.

 

L'interpretazione nasce successivamente con il discorso della volontarietà ma anche in questo caso c'è la codifica... ad esempio nel caso del fallo di mano... ovvero braccio nella figura... pallone che va verso il braccio e non viceversa.. ecc. ecc..

 

Mentre io sto parlando di un altri tipi di interpretazione, di quelle che ne saltano fuori una ad ogni giornata di campionato.

 

Prendiamo il caso di Koop, quello per me è sempre fuorigioco indipendentemente dal movimento che fa o che non fa.

E lo puoi codificare, basta che citi la giocabilità... può giocare la palla..si... e già la faccenda si chiude qua.

Poi giustamente c'è la visuale del portiere da considerare.

Infine l'interferenza con l'avversario... come la codifichi?

Secondo me c'è già la codifica ovvero il fatto di condizionare l'avversario: per me un giocatore in posizione geografica di fuorigioco che si trova nello specchio della porta e sulla traiettoria o "vicinanza" al pallone, indipendentemente che salti, che sia fermo o che faccia il ballo del qua qua, comunque deve essere sempre ritenuto punibile per il fatto che oggettivamente condiziona l'avversario che per lasciarlo in fuorigioco abbandona la zona in difesa della palla... ovvero io mi alzo o ti lascio dove sei per metterti in fuorigioco, per questo non posso più intervenire sul pallone per impedire che vada verso la porta.

 

Invece ogni volta si inventano una cosa nuova, per cui il vicino una volta è nell'area piccola un'altra volta è un po' più lontano del vicino

La volta dopo è se fa il movimento o non lo fa, ma se lo fa lo fa prima o dopo.

Un gol annullato come nel fuorigioco di Koopmeiners al momento non si sa se la prossima volta te lo danno buono o no, dipende da chi c'è al var o da chi c'è ad arbitrare.

 

Io dico che più cercano di dare interpretazioni e più peggiorano le cose, a sto punto stabilisci prima del campionato le cose che devi stabilire o "interpretare" se poi ne escono di nuove, ti mordi la lingua e le includi nella stagione successiva. Indipendentemente dai colori delle maglie e fregandotene dei piagnistei del dirigente di turno.

 

 

infatti anch'io sono per una interpretazione molto restrittiva dell'interferenza.

Se sei in una zona sensibile di campo, che tu copra o meno visuali io come difensore potrei essere indotto a doverti marcare. Se non ci fossi potrei coprire un'altra zona di campo, marcare un altro avversario o fare un raddoppio. La tua presenza in quella zona potenzialmente sposta qualcosa rispetto al fatto che tu non ci sia. 

 

 

[gianky99 9262]

8 hours ago, ampeg said:

 

Ci sono interpretazioni legittime come quelle che hai elencato, ma che comunque sono codificate.

Ad esempio la vicinanza la si considera tale se chi è coinvolto può verosimilmente intervenire sul pallone.

I movimenti congrui vengono studiati nella casistica.

Oppure il fallo sproporzionato anche questo è studiato nella casistica e si basa su interventi visionati e giudicati in precedenza.

 

Poi l'esempio classico è quello della parte del corpo giocabile, in cui stabilisci quale parte del corpo può essere oltre la linea del fuorigioco. Nel regolamento del calcio c'è scritto quali sono le parti del corpo che non devono toccare il pallone.

 

L'interpretazione nasce successivamente con il discorso della volontarietà ma anche in questo caso c'è la codifica... ad esempio nel caso del fallo di mano... ovvero braccio nella figura... pallone che va verso il braccio e non viceversa.. ecc. ecc..

 

Mentre io sto parlando di un altri tipi di interpretazione, di quelle che ne saltano fuori una ad ogni giornata di campionato.

 

Prendiamo il caso di Koop, quello per me è sempre fuorigioco indipendentemente dal movimento che fa o che non fa.

E lo puoi codificare, basta che citi la giocabilità... può giocare la palla..si... e già la faccenda si chiude qua.

Poi giustamente c'è la visuale del portiere da considerare.

Infine l'interferenza con l'avversario... come la codifichi?

Secondo me c'è già la codifica ovvero il fatto di condizionare l'avversario: per me un giocatore in posizione geografica di fuorigioco che si trova nello specchio della porta e sulla traiettoria o "vicinanza" al pallone, indipendentemente che salti, che sia fermo o che faccia il ballo del qua qua, comunque deve essere sempre ritenuto punibile per il fatto che oggettivamente condiziona l'avversario che per lasciarlo in fuorigioco abbandona la zona in difesa della palla... ovvero io mi alzo o ti lascio dove sei per metterti in fuorigioco, per questo non posso più intervenire sul pallone per impedire che vada verso la porta.

 

Invece ogni volta si inventano una cosa nuova, per cui il vicino una volta è nell'area piccola un'altra volta è un po' più lontano del vicino

La volta dopo è se fa il movimento o non lo fa, ma se lo fa lo fa prima o dopo.

Un gol annullato come nel fuorigioco di Koopmeiners al momento non si sa se la prossima volta te lo danno buono o no, dipende da chi c'è al var o da chi c'è ad arbitrare.

 

Io dico che più cercano di dare interpretazioni e più peggiorano le cose, a sto punto stabilisci prima del campionato le cose che devi stabilire o "interpretare" se poi ne escono di nuove, ti mordi la lingua e le includi nella stagione successiva. Indipendentemente dai colori delle maglie e fregandotene dei piagnistei del dirigente di turno.

 

 

... mi sa che dipende anche da chi c'è in campo...