Tokio96

l'assoluzione sarebbe sicuramente l'ideale. se invece dovesse scattare la prescrizione, quindi una assoluzione con tanti se e ma, ma comunque senza un giudizio definitivo di colpevolezza, la palla tornerebbe nel campo del giudizio sportivo, da dove, per la verità, mai si sarebbe dovuto allontanare, vista l'inconsistenza delle accuse da un punto di vista penale (a torino fecero cosi', ma a napoli sappiamo che non siamo particolarmente amati). io penso che anche con una prescizione, la figc, se forzata, non potrebbe esimersi dal riaprire il processo nei confronti della Juventus. e dovrebbe come minimo rivedere i motivi della colpevolezza visto che allora si basava sul rapporto "esclusivo", ampiamente smentito dai fatti e inventarsi qualcosa di nuovo. ma soprattutto dovrebbe riuscire a far passare nuovamente l'obrobrio del tante piccole slealtà che fanno un illecito, vergogna sia dal punto di vista logico che dal punto di vista strettamente formale, dato che tale norma è stata inventata di sana pianta

amico, mi sa che mi stai coglionando. oppure proprio non ci arrivi. ti faccio il disegnino: ARBITRI la circolare sugli arbitri, che viene linkata in questo topic dimostra che le istituzioni hanno sentito il bisogno di esplicitare che con gli arbitri si dovesse parlare il meno possibile. <--- un fatto incontestabile infatti, nel match day si poteva parlare solo nei termini contenuti nella circolare. <--- un fatto incontestabile quindi, figurati come la pensassero per il periodo fuori dal match day. <-- interpretazione logica sempre sugli arbitri, non c'è una circolare o norma che vieti esplicitamente il contatto con gli arbitri fuori dal match day <-- fatto incontestabile ma, data la circolare sul match day è logico pensare che fosse considerato inopportuno farlo, quindi in principio passibile come minimo di slealtà se non peggio <-- conclusione logica DESIGNATORI non c'è alcuna circolare che regoli il contatto con i designatori <-- fatto incontestabile (nello scenario da noi ipotizzato, ovvero che la circolare che autorizzi / incoraggi il contatto con i designatori per davvero non esista) quindi, a differenza degli arbitri, per i quali c'è la circolare del match day, per i designatori non c'è una circolare da cui si possa desumere come le istituzioni la pensino su di loro, ossia se si possa o meno avere contatti con bergamo e pairetto. <-- fatto inconstestabile e allora, la tua teoria che cerca di derivare dagli arbitri le regole di comportamento per i designatori è una supercazzola. <-- conclusione logica la tua proprietà transitiva va quindi a puttane, fattene una ragione quindi messa in soffitta la tua supercazzola, la realtà è che 1) se la circolare autorizzativa ci fosse come ipotizzato da tanti qui dentro (tra i quali io non ci sono, scrivitelo bene dietro le orecchie), sarebbe esplicito che con i designatori si potesse parlare. 2) se la circolare autorizzativa invece non ci fosse come ipotizzi tu, sarebbe esplicito che il contatto con i designatori non fosse regolamentato e quindi implicito che non fosse espressamente vietato. per cui con i designatori si poteva parlare, dipendeva naturalmente come. infatti dire buon giorno e buona sera non è slealtà, fare insinuazioni è slealtà, chiedere esplicitamente di modificare il sorteggio o intervenire sull'arbitro è illecito. la conclusione di tutto cio' è che sebbene auspicabile, la circolare non è decisiva. affatto. e affermare che "una telefonata = un furto" è demenziale per non dire peggio. e guarda che nemmeno palazzi si è spinto a tanto. nella tua intransigenza da quattro soldi hai addirittura sorpassato palazzi, pensa un po'.

Ti rispondo usando il tuo intervento quotato, così mi risulta più comodo. 1) Non esiste nemmeno una circolare che vieti espressamente il contatto con gli arbitri se è per questo... Ti dirò di più: non esiste nemmeno una norma che vieta espressamente il contatto con gli arbitri, né una norma che vieta espressamente il contatto coi designatori arbitrali. Vuoi la prova? Basta leggere il Codice di Giustizia Sportiva vigente nel 2006. Vuoi il link? Eccolo. http://download.ju29...ia-Sportiva.pdf 2) Già, che autorizza il contatto con gli arbitri limitatamente al match day però: puoi salutare gli arbitri fino a 20 min. prima dell'inizio della partita e puoi salutarli a fine partita, dopo che hanno compilato ed imbustato il referto arbitrale. Si dà per presupposto però il divieto di intrattenere rapporti con gli arbitri durante il resto della settimana. O no? ho estratto queste tue due affermazioni per mettere in evidenza la contraddizione del tuo ragionamento e la sua debolezza. 1) nella prima dici che manca una circolare esplicita di divieto di contatto con gli arbitri 2) nella seconda invece da una circolare sul match day desumi (giustamente) per estensione che con gli arbitri non fosse consentito parlare se non nei modi definiti dalla circolare stessa. o meglio, appare chiaro ed evidente che le istituzioni fossero esplicitamente convinte che meno si parlasse con i direttori di gara e meglio era. ma allora, devi ammettere, che per gli arbitri questa circolare esisteva, il che contraddice la tua 1) affermazione. e questo manda a puttane la tua proprietà transitiva: a) arbitri no circolare, ma il sentito comune fosse di divieto b) designatori no circolare ---> per la proprietà transitiva anche per i designatori era vietato. perché invece per i designatori questa circolare non esiste, non hanno minimamente sentito il bisogno di farne una. il che dimostra che non si possa desumere da nulla, ti ripeto, da nulla che con i designatori non si potesse avere rapporti (ovviamente solo nei modi dovuti, non certo chiedendo favori), tanto meno dagli arbitri che erano una cosa radicalmente diversa rispetto a dei dirigenti arbitri con compiti anche di relazioni esterne. e la circolare sugli arbitri ne è la prova. lascia perdere inti. io capisco cosa tu voglia dire e dove cerchi di andare a parare (esposto nel post qui di sopra a cui rispondo ora). io su questo discorso sono d'accordo con te: bisogna aspettare le sentenze definitive e poi decidere il da farsi ed è inutile mettere pressione ora ad andrea agnelli quando la situazione continua ad evolversi. pero' tu argomenti nel modo sbagliato. la circolare non è decisiva ed è un modo abbastanza placativo e sbagliato per cercare di sostenere un discorso giusto. cosi', a mio avviso, perdi credibilità e passi dalla parte del torto, sostenendo delle accuse al direttore che nemmeno travaglio o cannavo' avrebbero (avuto) il coraggio di sostenere. ti ricordo soltanto la tua minchiata del "una telefonata ai designatori = un illecito"

per quanto riguarda la tua domanda, ti ripeto: non lo so, sarebbe sicuramente utile averla, ma come detto non è un elemento decisivo. molto piu' decisiva è la porcata delle slealtà trasformate in illecito ps. sui ricorsi e sulla critica ad aa mi trovi d'accordo

vedo che insisti il punto principale della discussione è la tua ferma convinzione che ci voglia questa famosa circolare per poter affermare che moggi non abbia commesso illeciti. addirittura "smonterebbe calciopoli", dici tu. in pratica tu fai dipendere tutto da una circolare che autorizzi esplicitamente il contatto con i designatori. ti faccio notare che pero' non esiste alcuna circolare che vieti espressamente il contatto con i designatori e ti chiedo di argomentare come una presunta mancanza di una circolare autorizzativa confermi il divieto di parlare con i designatori e quindi, a tuo dire, gli illeciti di moggi. tu pero' invece di spiegarlo in modo logico e convincente te ne esci con una supercazzola: anche per gli arbitri non esiste una circolare che vieti espressamente il contatto eppure era sentito comune che con gli arbitri non si potesse interloquire. quindi per la proprietà transitiva è cosi' anche per i designatori. io pero' ti ho ricordato la famosa circolare che disciplina il contatto dei dirigenti delle squadre con gli arbitri nel match day e ti ho detto che quindi per gli arbitri, contrariamente a quanto affermi tu, hanno ben sentito la necessità di disciplinarne le relazioni con il mondo esterno e che quindi gli arbitri sono ben da considerare diversamente rispetto ai designatori. a questo punto non sai piu' cosa dire, ti giri e fai muro. non vuoi piu' dialogare? non c'è problema. quando riuscirai a spiegare in modo logico ed esaustivo il perché, in assenza di circolare di espresso divieto, non fosse permesso dialogare con i designatori, la tua supercazzola si trasformerà in opinione da considerare. altrimenti resta pure nella tua convinzione, ma finora alla prova delle mie domande la tua supercazzola si è dimostrata debole come le teorie calcistiche dello strama, piu' o meno. e tralascio le minchiate di una telefonata=un illecito e i contatti tra moggi e mazzini che a tuo dire "si sentivano spesso" e poi viene fuori che ci sono 7 contatti e nemmeno una scheda straniera. guarda, inti, sei sicuramente un bravo cristo, non lo metto in dubbio, ma mi sento lo stesso di consigliarti di ripassare meglio le carte se vuoi presentarti senza fare figuracce in un forum, dove è nato ju29ro e dove c'è una sezione apposita e topic storici che hanno messo a nudo tutta la farsa già dall'estate del 2006

grazie del link, almeno cosi' parliamo di cose concrete. io ne trovate 7, ben lontano, visto l'arco temporale in questione, dal "si sentiva davvero spesso" che citavi tu. oltretutto a mazzini non viene nemmeno attribuita una scheda straniera quindi ti conviene lasciar perdere in ogni caso sulle circolari ti stai perdendo. se ti ricordi bene, tu avevi fatto la proprietà transitiva sul fatto che siccome non c'era circolare che vietasse esplicitamente di parlare agli arbitri, ma che fosse comunque il comune sentire che con gli arbitri non si dovesse parlare, questo, anche in assenza di specifiche circolari sui designatori, per la proprietà transitiva sarebbe valso a tuo avviso anche per i designatori. io pero' ti ho portato la circolare sugli arbitri nel match day, la quale quindi contraddice alla radice il tuo teorema. infatti, a differenza dei designatori, sugli arbitri le autorità hanno ben sentito il dovere di disciplinarne il contatto. invece per i designatori se ne sono fregati altamente. questo chiaramente indica che arbitri e designatori sono da considerare in modo assolutamente diverso rispetto al mondo esterno. e dunque il tuo teorema cade inesorabilmente, mentre resta valido il fatto che la circolare permissiva sui designatori, di cui tu contesti l'esistenza, non è in ogni caso decisiva. tu continua pure a fare muro, ma non ci fai una bella figura, perché sembra che tu non capisca bene il discorso. sulle mele ormai ti conviene rinunciare. devi fartene una ragione del fatto che io ho 6 art. 1. non 10, 100 o 1'000 come piacerebbe a te per poter continuare a sostenere la tua teoria del negozio in cui ti aggiusti le interpretazioni come fa piu' comodo a te. è chiaro che hai ragione sul fatto rubantoti anche solo una mela ho tradito la tua fiducia, figuriamoci 6. certo che ho fatto una figura di m***a, e chi dice il contrario. ma non mi puoi venire ad accusare di aver ucciso la tua economia, perché io sono stato si' sleale, ma non certo un assassino. questo invece è quello che hanno fatto passare i "giudici" nel processo sportivo. alcune slealtà trasformate in un illecito strutturato, che tra l'altro manco esisteva nel codice. se a te non sembra grave questo, hai tutta la mia ammirazione

io ho sentito qualche volta una voce a milano per la quale la voce di torino che hai sentito tu è di un interista di m***a

non c'è bisogno di rileggerlo. lo stai confermando anche in questo post che sto quotando. e ti ripeto, la circolare riguarda gli arbitri, solo gli arbitri. da quella circolare si puo' eventualmente ipotizzare una norma restrittiva sugli arbitri. non c'entrano dirigenti arbitrali né designatori. questa estensione è tutta farina del tuo sacco, spiccando appunto il volo per cercare di difendere la tua teoria. quindi ti ripeto quella circolare, benché utile, non è decisiva di nulla. sulle mele non è che non capisci, è che ti fa comodo svicolare e non rispondere. ti ripeto la domanda: faccio un attentato alla tua economia se ti rubo €2.4 in un anno? e da quando in qua è vietato entrare nel tuo negozio? comunque il fondo lo tocchi affermando che una telefonata equivale ad un furto. quindi se chiamo un designatore per gli auguri di natale equivale ad una slealtà sportiva? dai, inti, puo' fare di molto meglio. sono sicuro. pero' devi sforzarti un po' di piu'. per quanto riguarda mazzini, poco puoi leggere dalle parole che hai citato di mazzini e moggi, due toscanacci con quei caratteri che sono nel mondo del calcio da parecchi anni. ci sono andato poi su ju29ro, ma non ho trovato l'informazione a supporto del messaggio che stai cercando di far passare. se per cortesia potessi linkare qualcosa, altrimenti non è credibile

no guarda, hai spiccato il volo. la circolare riguarda solo gli ufficiali di gara il giorno della partita. la tua interpretazione estensiva sui designatori e l'aia intera è tutta farina del tuo sacco. la mia invece è frutto di un ragionamento basato sui fatti nello scenario da te proposto, ovvero quello in cui non ci sono circolari per quanto riguarda i designatori. per gli arbitri c'è e quindi il tuo ragionamento transitivo perde valore. la circolare in sé non è dunque decisiva. per quanto riguarda il grassetto, è proprio il contrario, il mio esempio sulle mele, entrando un anno intero nel tuo negozio a a farmi due chiacchiere e rubando qua e là una mela dimostra che io posso avere rapporti intensi e non influenzare un bel niente. su questo mi devi ancora una risposta: se ti ho rubato €2.4 in un anno, ho fatto un attentato alla tua economia? per quanto riguarda mazzini, a me non risultano poi cosi' tanti contatti. quanti sarebbero di preciso?

il tuo ragionamento sulla circolare ha una sua logica. pero' non si basa su una norma, bensi' sulla interpretazione di una proprietà transitiva di qualcosa che già di suo è opinabile, quindi molto traballante. ti aggiungo inoltre che per quanto riguarda gli arbitri era codificato che rapporto si potesse avere nei loro confronti durante il match day. su quello una circolare c'era, il che potrebbe dunque essere visto come una norma restrittiva sugli arbitri. cosa che pero' non c'era per i designatori. quindi la tua relazione designatori no-arbitri no-arbitri comunque non si puo' --> designatori comunque non si puo', non è piu' sostenibile, a mio avviso. per quanto riguarda le mele. ti faccio il seguente ragionamento, dimmi cosa ne pensi. tutti i giorni entro nel tuo negozio e mi faccio due chiacchiere con te. alcune volte pero' ti rubo le mele diciamo 6 in un anno. hai detto 5 mele fanno un chilo e costano €2 al chilo? in un anno ti ho quindi rubato €2.4. lo consideri un attentato alla tua economia?

allora ci riprovo. ammettiamo che quella circolare non ci fosse. cio' vorrebbe dire che ai tempi non era esplicitamente permesso dialogare con i designatori. finora nessuno pero' ha tirato fuori una circolare che esplicitamente proibisse il contatto con i designatori, giusto? quindi in realtà in principio non era vietato dialogare con i designatori. aver fatto migliaia di telefonate non è quindi di per sé una colpa. penso concorderai che uno che chiama tutti i giorni un designatore per augurargli buona giornata non sarebbe da condannare. al contrario una sola telefonata in cui pero' si chiede di vincere la gara è si' una colpa. questo appunto sempre in linea di principio. nel caso concreto relativo a moggi intanto non è vero che moggi abbia "fatto migliaia di telefonate". se guardi i contatti delle schede vedrai che non è cosi'. poi, nei dialoghi che si sono potuti sentire non c'è traccia di illecito, tentato o consumato. se sei convinto del contrario devi portare l'esempio. a secondo dei principi etici di ciascuno di noi, abbiamo potuto ascoltare eventualmente delle slealtà sportive. i giudici almeno hanno ritenuto essere cosi'. cio' che è determinante e che ha fatto condannare la Juve alla b è pero' il fatto che si sia ritenuto che queste slealtà sportive siano da ritenere un illecito strutturato, inventato di sana pianta cambiando il codice e quindi in un contesto serio verrebbe cassato all'istante. ma tralasciando questo, comunque un vero obrobrio sia chiaro, il fatto che il giudice trasformi alcune (perché non erano poi cosi' tante, non certo mille) piccole slealtà in un illecito è come se tanti piccoli furti venissero considerati un omicidio. spero ti renderai conto dell'assurdità. quindi il nodo è quello. in tutto questo mi dici allora dove la vedi questa importanza cosi' determinante della circolare? aiuterebbe sicuramente ma come detto non è poi cosi' determinante. determinante è trovare una figc che abbia voglia di rivedere con equilibrio cio' che venne commesso ai danni della Juve nel 2006

no mik, tu mi devi giustificare alcune tue frasi dette ad minchiam. ti faccio la cronologia: tu in tuo post dici a craze che: "se conte non avesse patteggiato (leccatogli il C**O, si fosse difeso, tutte queste cose qui) stava ancora ad ammuffire in tribuna. lo sappiamo benissimo". il contesto non importa. questa è una minchiata e basta. infatti io ti rispondo che "non patteggiando ha ottenuto un pena minima lo stesso" ed ora tu mi dici che "a me sembra che l'offerta del patteggiamento era 3 mesi. anzi ne sono sicuro. ne ha ricevuti 10, abbassati a 6 in terzo grado". innanizitutto la pena inflitta è di 4 mesi, contro i 3 mesi della proposta di patteggiamento, quindi come spesso le tue informazioni sono sbagliate. poi resta valida la mia affermazione. infatti dopo aver lottato per il proprio onore e provato a dimostrare la propria innocenza 4 mesi sono una pena minima paragonabile ai 3 mesi. e quindi stessa fine sarebbe potuta accadere, nelle peggiori delle ipotesi, alla Juve, se si fosse difesa come si sarebbe dovuta durante il processo sportivo. sull'ultima parte non ti rispondo nemmeno, visto che io mi baso sui fatti e faccio ipotesi ma non abbondo di certo con teorie come fai invece tu (ad esempio il "se conte non avesse patteggiato..."). io vedo che elkann scarica la triade troppo presto e mi da fastidio. io vedo che il nostro avvocato chiede una pena congrua e mi da fastidio. io vedo che si rendono conto di essere stati inculati ben oltre la metà che auspicavi tu, fanno il ricorso al tar e poi lo ritirano all'ultimo momento e mi da fastidio. insomma, io ho semplicemente giudicato i comportamenti da coniglio di quei signori. tu invece stai facendo i carpiati aggrappandoti al vetro per giustificare quei comportamenti, tu si' con delle teorie dietrologiche stile "il tribunale sportivo era il braccio armato dell'opinione pubblica (antijuventina)" e via dicendo. tutti tentativi abbastanza puerili per giusitificare un comportamento da conigli tenuto dall'erede della galassia fiat. i fatti dicono questo sinceramente dopo aver dialogato un po' con te io non mi stupisco del tuo ragionamento, poiché è basato su tante informazioni false e/o parziali. quello che ti posso consigliare è di verificare bene prima di formarsi una propria opinione, altrimenti si diventa presto carne da macello della propaganda

stai svicolando. tu hai detto che la Juve non è come gli altri club e io ti ho risposto che la Juve sarebbe rimasta in mano a degli agnelli garantendo cosi' la continuità familiare, per cui è una ovvietà quella che stai dicendo, quella dello scontrarsi, ma non toglie nulla alla probabilità dello scenario. prendo atto poi che elkann è un gobbo vero. uno di quelli che lotta "fino alla fine"

sei libero di dirlo, ci mancherebbe. solo che poi devi anche dire dove, altrimenti sei poco credibile per il resto, capisco dal tuo discorso che appoggi le scelte di questa gente senza midollo, che appena uscite le prime intercettazioni, oltretutto quelle archiviate a torino, scarica la triade ed è poi contenta di calare le braghe e di prenderlo mezzo in c**o con certezza (scusa la volgarità, ma cito parole tue) pur di evitare il rischio, quanto concreto non si sa visto che di illeciti per tua stessa ammissione manco l'ombra, di prenderlo nel c**o per intero. ti dico, condivido poco la tua posizione

converrei, se non fosse che dall'altra parte ci sarebbe stato un altro agnelli. e non uno qualunque, bensi' uno che voleva cacciare i soldi. converrai con me invece che una prospettiva del genere sarebbe stata molto piu' allettante di una in cui c'è uno che non si vedeva quasi mai allo stadio, il cui fratello interviene a casaccio sparando un mucchio di minchiate tipo lo "smile" e "mi piace cassano perché ha avuto un'infanzia difficile" e che per di piu' non vuole i dirigenti che hanno portato la Juve sul tetto del mondo per il semplice motivo che soddisfarli costerebbe troppo. convieni?

e invece non patteggiando ha ottenuto un pena minima lo stesso. altro che "se conte non avesse patteggiato (leccatogli il C**O, si fosse difeso, tutte queste cose qui) stava ancora ad ammuffire in tribuna. lo sappiamo benissimo." (risposta tua ad un post di craze) e questo è solo un esempio di come argomenti sparando un po' a caso

i disegni non servono, grazie. invece aiuterebbe se ad esempio ti andassi a leggere cosa vuol dire condizione necessaria e cosa vuol dire condizione sufficiente, prima di scrivere un post in cui ne contesti l'uso. siamo in un forum, eh. se tu posti qualcosa che non condivido te lo faccio notare argomentando. sta a te poi rispondere alle mie osservazioni senza tirare dentro "gente che la pensa..." altrimenti non si capisce nulla e sembra che butti tanto fumo. insomma sposi la linea zaccone: c'erano quattro illeciti e c'era il rischio di finire in serie c e cosi' la b con penalizzazione è un ottimo risultato. e cosi'? ma quindi per te elkann ha fatto male a fidarsi di zaccone o questi illeciti per te c'erano veramente?

ti sbagli. conte è stato tirato dentro per il patteggiamento di stellini. dopo aver stellini riconosciuto l'illecito conte "non poteva non sapere". tutto il resto, ovvero le accuse di "pippo" sono state smontate dagli avvocati ed infatti non figurano della decisione finale del tnas

trasformando poi quelle slealtà in un illecito strutturale

questa risposta da me la cercherai inutilmente, perché dal mio punto di vista mancano ancora molti tasselli per poter ricostruire con certezza tutto l'accaduto pre-calciopoli con relative motivazioni. io mi limito ad osservare i fatti, tra cui appunto la non difesa della proprietà nei processi sportivi. tuttavia, ti posso tranquillamente dire che un proprietà costretta a lasciare perché la piazza forza la mano non è mica cosi' inusuale. guarda l'inter pre moratti. oppure i pontello a firenze. ti pare che potessero rimanere dopo aver venduto baggio alla Juventus? se la piazza non ti vuole o preferisce qualcun altro farai molta fatica anche se sei il proprietario e nessuno formalmente puo' costringerti a cedere

ti sbagli. la circolare non è cosi' decisiva come tu pensi. certo, ci fosse invaliderebbe pure la condanna per art 1, ossia per il mero chiacchierare con i designatori. ma se anche non ci fosse, ti ricordo che a moggi per il fatto di aver fatto qualche chiacchierata con i designatori hanno dato una serie di slealtà, che poi la porcata dell'illecito strutturale ha trasformato in illecito. quindi anche in assenza della circolare, moggi non ha commesso alcun illecito reale. invece a facchetti hanno chiesto l'illecito perché non solo chiacchierava ma faceva richieste esplicite. cosa ben diversa

infatti se rimanessi sui fatti e spiegassi perché elkann non si è difeso mi faresti un favore

gente che la pensa come me? gente che sostiene questo, gente che sostiene quello? stai facendo un po' di confusione. e il penderselo nel didietro volontariamente lo ha voluto dire veramente "evitare conseguenze ancora piu' gravi"? da cosa lo deduci? vediamo quale gente tirerai in ballo questa volta

no guarda, tu stai mettendo a confronto un piano industriale che ha funzionato per 12 anni e che per continuare a funzionare e funzionare ancora meglio avrebbe avuto bisogno di maggiore sostegno dell'azionista e un salto nel buio, con sostituzione della gestione vincente e ridimensionamento economico. poi è chiaro ogni tanto si puo' vincere anche senza le grandi spese, ma in genere, soprattutto nel calcio che cambia e che giraudo aveva intuito, direi che è abbastanza improbabile. le fonti? non hai letto la famosa intervista di giraudo a repubblica e la risposta di gabetti? l'ultimo passaggio è una deduzione logica. che lo stesse preparando o meno resterà un mistero a meno che qualcuno esca allo scoperto. resta una ipotesi molto plausibile analizzando il quadro dell'epoca. nei primi post dissi che in realtà il movente era secondario. questo è un possibile movente. cosi' come l'incapacità di elkann. pero' se dici che non era possibile una scalata ti rispondo che uno scenario del genere non era affatto impensabile

l'hai tirato in ballo tu questo discorso