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ragazzo non sono stato io

Tifoso Juventus
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    Juventino Pinturicchio

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  1. Qui si cerca ancora di capire se il suo ritorno, in questo contesto, sia stato un errore oppure no, quando invece c'è da capire: Chi ha commesso l'errore, Se chi ne è stato l'artefice ne è nel frattempo reso conto, oppure brancola ancora nel buio, Se la proprietà e la società (ammesso che ne esista una "vera" in questo momento) sono in grado di prendere contromisure alla situazione in fretta (e per "situzione" non intendo solo quella creata dal ritorno di Allegri, ma l'insieme di situazioni "complesse e dannose" create in area tecnica da almeno 3 stagioni a questa). Continuando a cercare di capire se Allegri è il male o il bene oramai, non si va da nessuna parte. Il suo ritorno è stata solo una delle tante scelte sbagliate degli utlimi anni. E forse anche l'unica che si può riparare con una singola azione (ovviamente l'esonero/rescissione, cosa che comunque non farei adesso, ma a fine stagione, oramai). Pianificare bene per l'anno prossimo sarebbe l'unica mossa saggia oramai.
  2. Secondo me, arrivare quarti è pure alla portata. Molto complicato e dipendente per lo più dagli scivoloni degli avversari, tutti più squadra di noi, ma possibile, dato che nessuna delle avversarie è propriamente continua, né ha la nostra profondità di rosa (si perché secondo me, la nostra rosa è si "sbilenca", ma ha comunque più cambi degli altri avversari per il piazzamento). Detto ciò, arrivare quarti e continuare con questa programmazione di mercato inesistente sarebbe peggio di non qualificarsi e rimettersi una buona volta a lavorare in maniera seria e radicale su mercato, progetto di squadra e di gioco, lavoro sui prospetti oltre che sugli usati sicuri e i senatori, etc. Quindi questo "arrivare quarti" a tutti i costi, potrebbe più nocivo di quanto non sarebbe arrivare quinti e lavorare meglio da maggio/giugno in poi (il condizionale è d'obbligo, perché se in proprietà vogliono possono muoversi lo stesso correttamente e radicalmente anche dopo essere arrivati quarti).
  3. Ma che io mi ricordi invece il fenomeno era invece molto presente anche con Del Piero e con Zidane stesso a quei tempi. Non ci vedo molte differenze col trattamento di adesso. Il vantaggio di Zidane fu che subito dopo il '98 (dopo la seconda sconfitta consecutiva in finale di Champions e per il francese addirittura la terza finale consecutiva europea persa, considerando anche quella del 1996 di Uefa, persa contro il Bayern Monaco), appianò tutto vincendo il mondiale nell'estate seguente e segnando anche doppietta in finale. Questo a testimonianza anche del "peso mediatico" infinitamente più grande della Coppa del Mondo rispetto alla pur celebratissima Champions League/Coppa Campioni. Del Piero anche ha in parte riequilibrato quelle brutte accuse di "poca prontezza nei momenti decisivi" tramite le prestazioni di qualità e carattere offerte quando chiamato in causa (da riserva qual era il più del tempo) durante il buon Mondiale giocato nel 2006 (prestazione corale quella della nazionale italiana). Entrambi si sono "salvati" lavando i propri peccati nel "bagno sacro" dei Campioni del Mondo secondo me (Buffon ha secondo me poi in seguito riprovato così tante volte a vincere la Champions dopo quel mondiale vinto da protagonista, che ha in parte ingrigito il lustro di quel Mondiale, salvifico quasi per tutti i suoi vincitori, compreso il pur non esaltante Totti visto in quella manifestazione, giusto per ricordare un altro la cui carriera si è elevata grazie a quel trofeo). Ma il trattamento mediatico ipercriticio nei confronti di chi non riesce a brillare in finale di coppe europee con la Juventus, personalmente, lo vedo sempre molto simile.
  4. Va bene. Se la metti così, la tua frase iniziale ("Nonostante questo da noi non raccolse il massimo") assume un significato diverso da quanto avevo inteso. Se parliamo in termini di vittorie nel Club, alla Juventus a Zidane mancò la CL e al Real la centrò. Quindi se quando scrivi "massimo" intendi il massimo per club, niente da dire. Hai ragione, al Real ha messo in bacheca un trofeo che ha più blasone sia dello Scudetto che della vittoria della Liga stessa. Quindi ti do ragione. Resta il fatto che secondo me il Zidane calciatore al Real non ha affatto raggiunto il suo massimo. Ha fatto grandi cose, ma ci sono almeno 4-5 giocatori (se non di più) nella storia del Real, meno forti di Zidane ma che cmq hanno fatto più di lui in termini sia di risultati di squadra che di rendimendo individuale nei Blancos. Probabilmente lo stesso si può dire della sua esperienza alla Juventus. E' per questo che trovo questa storia di Zidane che va al top quando arriva al Real un falso luogo comune. Il top da calciatore Zidane se vogliamo attenerci ai fatti, lo ha dato in nazionale. Poi a tratti ha fatto cose spettacolari e stagioni "trascinanti" anche nelle squadre di club, ma non ha mai raggiunto le vette raggiunte con la Nazionale Francese in termini di trofei (e su questo mi pare siamo d'accordo). Inoltre, in mia opinione, più o meno il suo rendimento nonché il suo "peso specifico" nei successi conseguiti dalle sue tre principali squadre di club (Bordeaux, Juventus e Real Madrid), si equivale. Non sarà il tuo pensiero e sicuramente non è l'argomento del nostro scambio, ma a volte ho come l'impressione che il peso del fatto che Zidane al Real abbia vinto la CL e alla Juventus ci sia invece andato solo vicino, è una cosa quasi "aggravata" dal fatto che il suo fallimento sia arrivato con la Juventus plurisconfitta in finale. Sembra che a volte si voglia trasferire la colpa sindrome della sconfintta in finale patita dalla juventus alle individualità che ne vengono colpite (Zidane, Del Piero, Dybala, etc.). Come se ci fossero dei punti di penalizzazione per i grandi giocatori che hanno giocato e perso almeno una finale con la Juventus, rispetto a quelli che non l'hanno neanche giocata. A Cristiano Ronaldo è andata quasi bene che non ha mai giocato e perso una finale con la Juventus... Ma questo è solo un mio pensiero alla luce di quello che si è sentito e si è letto in giro dopo le varie finali perse. Zidane rimane uno di quei grandissimi del suo tempo, come lo stesso Ronaldo (Luís Nazário de Lima) che ha fatto di più nella nazionale che nei club di appartenenza. Poi il fatto che al Real magari abbia vinto una Liga è una cosa interessante, ma il peso delle sue vittorie in carriera non è certo sbilanciata così evidentemente verso i colori di una squadra piuttosto che di un altra, è più che altro fortemente caratterizzata da un grande rendimento individuale e da un grande rendimento in nazionale. Sono giocatori diametralmente opposti ai Messi e ai Cristiano Ronaldo per capirci, analizzare le loro carriere alla luce delle Champions vinte o non vinte (cosa invece oramai quasi lecita per i due colossi tramontanti del calcio contemporaneo) è cosa molto ardua. Zidane, Ronaldo, Raul, Del Piero, Baggio, lo stesso Buffon per buona parte della sua carriera, ma anche Cannavaro, Nesta, etc... Giocavano tutti in un calcio con valori molto diversi da quello contemporaneo, visibile nell'a assortimento delle squadre e dei giocatori ai vertici, nonché nell' importanza data e nella competitivià dei trofei domestici e per nazionali.
  5. Certo. Come poi là gli sono macate le consacrazioni che ha avuto nel periodo Juventino (trofei con la nazionale e Pallone D'Oro). Le bilance tra trofei sono sempre cosa antipatica e soggetta ad opinioni ma, almeno nel calcio pre 2010, il Mondiale era il trofeo più importante in assoluto per un calciatore, al di la di ogni ragionevole opinione o discussione. Nel periodo Spagnolo (anche grazie alla nostra Nazionale), gli è mancato. Quindi la "mancanza" c'è anche nel periodo spagnolo ed è più pesante della "mancanza" del periodo bianconero.
  6. Beh, concordo sul senso della prima parte della tua frase (anche se resto convinto che la partita di andata con l'Ajax ad Amsterdam fu la partita in cui davvero la squadra dimostrò di essere la più forte in circolazione, non si vide una squadra così dominante nel gioco quanto forte tecnicamente nelle individualità, fino all'avvento del Barça di Guardiola secondo me). Sulla seconda parte, sono meno d'accordo. Oserei dire che i numeri e le statistiche fanno largamente ridimensionare questa "visione evolutiva" di Zidane che si consacra e raccoglie il suo massimo al Real dopo avere sfiorato il suo massimo alla Juventus. Secondo me non è affatto così, anzi, facendo un po' di conti della serva: Zidane alla Juventus ha vinto due campionati, quando quel torneo era il più difficile del mondo. Zidane nel suo periodo alla Juventus ha vinto l'Intercontinentale, la Supercoppa Europea e giocato due finali consecutive di Champions League (cosa che non ha fatto neanche con il Real Madrid). Zidane durante lo stesso periodo ha vinto il Mondiale e l'Europeo con la Francia oltre al suo unico Pallone d'Oro a livello individuale (vecchia formula del trofeo, nel quale i criteri di assegnazione erano fortemente legati al rendimento e alle vittorie conseguite nelle squadre di appartenenza in generale, club compreso. Ne avrebbe vinti due se solo non avesse dato in incandescenze nel dopo europeo durante una partita con la Juventus se non ricordo male). Quando era al Real ha vinto meno mi pare: Una Champions League L'Intercontinentale la Supercoppa Europea successive Una Liga (trofeo molto meno competitivo rispetto alla Serie A dell'epoca, inferiore anche alla Premier che era il secondo trofeo nazionale per difficoltà ai tempi) A me sembra a volte che l'esperienza spagnola sia stata "idealizzata" a seguito del magnifico goal che mise a segno in quella finale contro il Leverkusen, dalla conseguente esaltazione dei media vicini ai Blancos e forse anche dal fatto stesso che il Real lo mise al centro del loro progetto "Galacticos", con il favore anche di un campionato dove lo spettacolo era favorito dalle marcature molto più lasche (basta confrontare i video di highlights e skills per rendersi conto di quanto fosse libero di fare giocate in Liga e quanto invece lo fosse molto meno in Serie A). Ma in fondo, negli anni della sua esperienza spagnola da giocatore a me pare evidente che in realtà ha raccolto meno rispetto al suo periodo juventino. Zidane al Real secondo me ha fatto molto più da tecnico che da giocatore. Mi pare che le valutazioni sulle carriere dei giocatori nel calcio a volte siano spinte da "sensazioni" più che da veri e propri dati di fatto.
  7. Arthur è un tipo di giocatore che per "preconcetto" non può giocare con Allegri. Gli interni di centrocampo con quelle caratteristiche nel suo calcio sono "accessori". Utili solo in piccole fasi di partita. Non è questione di avere preconcetti sul tecnico, è proprio che nella sua idea di calcio, un giocatore con quelle caratteristiche non esiste (la mezzala di possesso). Basta conoscere la storia calcistica di Allegri e se poi si vuole approfondire e trovare la radice di questa visione si può anche leggere la sua tesi di Coverciano. Chi gioca mezzala/interno di centrocampo, nel suo calcio può avere caratteristiche diverse, ma non deve mai essere un giocatore di possesso. Volendo banalizzare, direi che nel suo calcio, risulta controproducente alla manovra uno che rallenta la palla in quelle zona di campo. E' stato un errore tenere Arthur quest'estate dopo avere preso la decisione di riportare Allegri, semplice e chiaro come il sole.
  8. Ma io continuo a non capire. Lasciando da parte sterili polemiche sul tecnico oggetto del topic, anche volendo ammettere che Allegri è persona competente, lui fa l'allenatore. Non ha mai fatto altro da quando ha smesso di giocare ed ha chiaramente detto che non ha intenzioni di farlo. Ergo, le scelte che dici tu (che richiedono comunque un lavoro di 2-3, forse anche 4 stagioni per la loro natura radicale e per la scarsa capacità di spesa di questo momento) le dovrebbe prendere gente che non c'è in organico societario adesso. Proprio non capisco da dove provenga l'ottimismo sul futuro. Sono anni che non imbrocchiamo una. Questa stagione dal punto di vista delle scelte sbagliate e almeno disastrosa quanto le ultime. Potrebbe avere se va bene il peso sportivo dell'ultima in quanto a obiettivi (difficile), se va male chissà cosa succederà... Perché senza risultati e senza più denaro in cassa temo ci aspetti solo ridimensionamento e smobilitazione.
  9. Quando cambieremo i 4/5 innesti a cui ti riferisci, la stagione sarà finita, molto del capitale giocatori utilizzabile sarà disperso tra mercato ed involuzioni semi-irreversibili di giocatori di valore e il rischio che saremo anche fuori dalla CL è purtroppo molto vivo, con l'eventuale deprimente conseguenza che quei 4-5 innesti, per motivi economici, saremo costretti a farli con profili di scarso valore o in alternativa di buon valore ma di età avanzata.
  10. Questa cosa che hai scritto è la fondamentale e indelebile differenza tra: le sconfitte della Juventus di Allegri contro le squadre più forti e le sconfitte delle altre Juventus di vertice contro le squadre più forti. La Juventus di Allegri, in molte di queste situazioni, ha perso in maniera pesante, quasi deprimente. In molte partite di questo genere, le sue squadre scendono in campo ma poi per il più del tempo fanno solo da punching ball. Questa cosa è quasi umiliante per chi ha una certa idea della Juventus e divertente per chi la Juventus la odia da sempre. Anche per questo, ho sempre la sensazione che l'esperienza Allegri in bianconero, qualunque sarà a fine carriera il suo palmares bianconero, nonostante le vittorie (almeno casalinghe), sarà comunque degradante per il nome e il brand bianconero.
  11. Chi è senza pregiudizi, tiene Pirlo in panchina dandogli la possibiltà di lavorare che adesso si sta dando, a questo punto anche giustamente* ad Allegri. Quindi Allegri proprio non torna, se si ragiona senza pregiudizi... ma adesso e lì per cui gli si deve dare giustamente* fiducia e modo di lavorare. * Ciò è valido e giusto, fino a che la matematica non dovesse malauguratamente decretarne il fallimento stagionale. Qualora i risultati ad un certo punto della stagione dovessero essere irreparabilmente peggiori di quelli di Pirlo, non ci sarebbe più nulla di giusto nel dargli ancora tempo.
  12. Dopo una sequenza di errori gravi ma riparabili sia in panchina che sul mercato giocatori (da Sarri preso senza supportarne adeguatamente il lavoro, a Pirlo preso avendo già in testa di cambiarlo appena possibile passando per CR7 comprato e poi ceduto sempre nel momento sbagliato), siamo adesso in attesi degli esiti di una decisione, quella di riportare Allegri, che se si rivelerà giusta a fine stagione, ci porterà giusto a limitare i danni della prima sequenza di errori, se invece dovesse rivelarsi decisione sbagliata e andare male, ci porterà all'irreparabile, ovvero ad un tonfo che richiederà diverse stagioni per riprendere il controllo di rosa, coesione umana di squadra e coesione di gioco. Un azzardo che personalmente non avrei mai fatto, dato il rapporto rischi benefici nettamente sbilanciato in favore dei primi. Ma io non faccio il dirigente della Juventus, per cui attendo come tutti la fine della stagione per dare un giudizio finale su questa scelta, temendo sempre che questo giudizio, per motivi aritmetici, sia poi comunque costretto a darlo ben prima di Giugno.
  13. Il Real del recente passato non è una squadra che puntava forte sul gioco offensivo organizzato, ma non ha mai stato basato le sue fortune sulla fase difensiva o la gestione dei risultati. Le sue fortune sono sempre state il sapere segnare più degli altri (basta vedere gli score delle varie partite ad eliminazione diretta). Non è un modello assimilabile al Barça di Guardiola, certo, ma assolutamente non lo è neanche alla Juventus di Allegri pre esonero. È comunque una squadra che ha fondato le sue fortune sul lavoro fatto in fase di possesso, più che in quello di non possesso. Infatti, hanno sempre sofferto le squadre che gli facessero tanto pressing da impedirli di gestire a sufficienza la palla, vedi il Bayern di Guardiola o l'Ajax di Ten Hag, ma persino la Juventus al ritorno di primavera 2017, fino allo 0 a 3, li ha battuti e annichiliti proprio pressandoli e togliendogli la possibilità di costruire, peccato che poi che la squadra di Allegri (come confermato da più parti) si è messa deliberatamente ad aspettare i supplementari, compromettendo così la qualificazione, pensando che si potesse vincere quel doppio confronto con "la gestione". Detto ciò, certo, è verissimo, si può vincere la Champions anche giocando di rimessa, nessuno lo nega, ed Allegri stesso avrebbe potuto vincerla. Ma non lo ha fatto. Ricalcando la tendenza generale (ancora una volta ripeto, è la statistica della storia della competizione che parla chiaro) per cui vincerla in quel modo è statisticamente molto meno probabile di quanto sia vincerla giocando d'attacco ed evitando come la peste di fare "i ragionieri" coi risultati e le partite. Ora, se vogliamo un attimo ragionare sul presente, in concreto, e riteniamo che dobbiamo comunque continuare a seguire la strada meno probabile e quindi più ardua per essere competitivi in Champions, perché le caratteristiche della rosa lo impongono, mi può anche stare bene. Ma mi sfugge sempre perché la rosa, in 7 anni dall'arrivo di Allegri in poi, è stata portata da avere delle caratteristiche iniziali che potevano benissimo fare un calcio aggressivo in avanti e anche di possesso alto, ad avere poca capacità di possesso palla, poca aggressività in avanti, tanta lentezza di gambe, di piedi e di pensiero, al punto che la strada "meno impervia" per la vittoria in Champions (ovvero giocare con baricentro alto e privilegiare la fase offensiva a quella difensiva) ci è diventata inaccessibile. Si può oppure no cercare tramite il lavoro di campo (dato anche che quest'anno i giocatori sono mediamente più giovani, più rapidi, più malleabili tatticamente e in certi margini anche tecnicamente) oltre che con un mercato mirato e non per forza dispendioso, di ritornare verso un altro tipo di gioco più consono all'approccio più vincente in quel trofeo? Se non si può, vorrei capire il perché onestamente e non può essere solo una questione di soldi. Ci sono tante di quelle squadre fatte con meno soldi della Juventus che giocano un calcio di altro tipo.
  14. La statistica è numeri, chiaro. Ma, ammesso e non concesso che quanto tu scrivi sia vero (squadroni e squadre allegriane, che quello si è un dato quantitativo, vero? [emoji1]), tu ti sei costruito il campione a piacimento. Una statistica fatta in quel modo, perde di valore. Hai a disposizione 65 anni di competizione e di vincenti in coppa e ne prendi 10 perché sei convinto che siano quelli più significativi (o meglio, perché altrimenti il tuo ragionamento perde di significato?) Qualcosa non quadra, penso tu te ne possa rendere conto da solo. Poi è chiaro che Allegri ha fatto un buon lavoro. Questo non è in discussione. Il fatto è che allenatori come Allegri non sono quelli che i club che hanno dominato in passato e puntano a dominare in futuro in Champions ingaggiano. Tutto qui. È un concetto molto banale alla fine, non c'è nessuna filosofia o scienza occulta dietro, c'è la storia della competizione o se volete (come piace tanto dire ai milanisti) il "DNA europeo" delle squadre più titolate che di per sé è una espressione che non avrebbe senso, ma che in realtà si riflette ed acquista significato proprio nella statistica che ho citato, che mette quegli elementi di predilezioni di gioco come unico fattori comune di quelle squadre.
  15. Io sono in perfetta pace. Ho citato una statistica, ovvero il modo di giocare prevalente delle squadre vincenti, in cui Lippi rientra e Allegri no. Poi mi pare anche chiaro ed inutile puntualizzare che giocare come ha fatto Allegri due finali di coppe europee in 5 anni, con una squadra che nel frattempo come costi di cartellino e monte ingaggi è lievitata in maniera mostruosa dal suo arrivo in panchina, è un grande risultato... Ma è ben altra cosa quello che ha fatto Lippi, ovvero 5 finali in 7 stagioni e mezza, di cui una anche vinta. Tra l'altro, Lippi aveva una squadra molto forte, ma non ha mai avuto una squadra "costosa" come quella di Allegri per le mani. Sono proprio due livelli diversi di qualità del lavoro compiuto in campo dai due sul proprio parco giocatori. Le individualità di cui parli tu riguardo la squadra di Lippi, sono diventate le migliori nella Juventus di Lippi, non lo erano già quando sono arrivate. È facile parlare a posteriori. In quella squadra i giocatori diventavano top, non lo erano già prima di vincere con la Juventus. Quante volte è successo lo stesso nella Juventus di Allegri? [mention=30641]Bradipo76[/mention] mi può stare bene che continui a pensarla come vuoi. Nessuno ti obbliga a pensarla come me. Ma sappi che quello che hai scritto tu non è statistica. Prendere degli anni a piacimento, delle partite a piacimento, non significa nulla. Io ho citato le statistiche su come giocano ed approcciamo la Champions la squadra che l'hanno vinta di più (Real, Milan, Bayern, Liverpool, Barça, Ajax). Non ci vuole uno scienziato per capire che nessuna di loro punta forte sulle cose che per Allegri sono capisaldi, ovvero l'equilibrio e a gestione del risultato nel corso della partita. Può piacere o non piacere, ma 60 anni di storia della Champions, dicono questo in maniera indiscutibile. Non è che prendendo uno scorcio di partite, uno o più episodi particolari, puoi riuscire a cambiare questo dato. Tecnici come Allegri in quelle squadre infatti, hanno vita breve o non vengono proprio ingaggiati, se ne si conosce il modo di lavorare. Sospetto che ciò sia dovuto, oltre che alle preferenze estetiche predominanti nella tifoseria, anche al fatto che in quegli ambienti, la convinzione che quella statistica significhi qualcosa ci sia e sia anche piuttosto forte. Poi ripeto, puoi pensarla come vuoi, e citare singoli casi (di vittorie di partite o persino di vittorie di trofeo in qualche caso estemporaneo) ma gli argomenti contrari a quanto o scritto sulla statistica generale delle squadre vittoriose in Champions, non esistono al momento. Poi magari ci svegliamo nel 2100, guardiamo gli albi d'oro e scopriamo che la Champions è diventato un torneo per squadre che pensano prima a non prenderle e che in vantaggio si mettono tutti dietro palla appena la perdono, ma per adesso non è così e bisogna anche prenderne atto.
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