Inti

E siamo d'accordo! Io ho cominciato ad intervenire nella discussione contro coloro che attaccano la proprietà perchè "immobile", dicendo che al momento non c'è nulla da fare, perché gli Elkann non comandano i ruoli di udienza dei tribunali...

Cosa dedurrei io? Che il giorno dopo si va tutti dritti in FIGC a chiedere ex art. 39 la revisione dei processi sportivi! Ma quali sono le prove per avvalorare la tesi che con i designatori si poteva parlare, oltre le parole di Bergamo e Pairetto (che non hanno peso)? Perciò io chiedevo che ci venisse mostrata quella famosa circolare depositata a Napoli che autorizzava il contatto con i designatori, perché sarebbe stata la prova regina per chiedere la revisione dei processi sportivi senza attendere la conclusione dei processi penali!

Certo detto e ribadito da loro, che cercano legittimamente di alleggerire la loro posizione!

Che tu ogni volta faccia riferimento alla mia credibilità come se mi dovessi candidare da qualche parte, a me non fa nè caldo nè freddo, visto che siamo solo tifosi che stanno discutendo su un forum. Tu parli sempre come se Moggi avesse chiamato una sola volta... Invece chiamava spesso e non per favorire la Juve. Ti ricordo che la Juve è stata punita per la responsabilità diretta perchè hanno messo in mezzo Giraudo (la vera vittima di tutto questo), legale rappresentante della società. In ogni caso io sono dell'idea che la Juve sia stata punita per la stupidità di Moggi, il quale non chiamava i designatori per "cortesia" nè (aggiungo io) per farle ottenere vantaggi e favori, ma per accrescere la sua (di Moggi) influenza all'interno della Federazione. È inammissibile per me che un tesserato della Juve, lautamente stipendiato, si intrigasse per far ottenere la salvezza alla Violacea, interessandosi direttamente con chiamate a designatori e ai Della Valle! Alla luce di ciò, in un sistema corretto, anche una chiamata di auguri ai designatori deve essere dagli stessi denunciata, perchè strumentale ad ottenere un eventuale favore. Per lo scambio di auguri bastano gli incontri ufficiali promossi dalla Figc...

Tokio ti prego... Zanzi chiama Bergamo perchè l'Atalanta era stata costretta a tornare nel ritiro di Coverciano dalle forze dell'ordine, a causa di scontri tra le tifoserie... Era una chiamata di servizio, al fine di far presente all'arbitro (tramite Bergamo) che il ritardo non era dovuto a colpa dell'Atalanta. La novità della stagione 2004/2005 era che i designatori dovevano essere più "aperti", dovevano cioè spiegare nella rubrica della Calzetta Rosa le decisioni arbitrali più controverse della giornata, inoltre ERANO LORO che potevano chiamare alle società per dare spiegazioni ai diretti interessati su determinate decisioni, come nel caso di Zamparini da te citato. Di certo non potevano farsi chiamare dai tesserati Caio, Sempronio o Mevio, nè tantomeno questi ultimi potevano prendersi la confidenza di chiamare i designatori anche per i semplici auguri di natale! Ti ricordo che l'Inter è stata deferita anche per un regalo di natale a Bergamo "non passato per canali ufficiali". Ti confermo che tu non potevi chiamare i designatori come se fossero amici (in teoria ogni chiamata = un illecito) perchè ognuno doveva rispettare il proprio ruolo, "comportandosi con probità e decoro". L'Inter è stata deferita anche per le cene tra Facchetti e Bergamo...

AHAHAHAHAHAHAHAHAH SPETTACOLO! Se c'è la circolare, allora erano autorizzati a dialogare. Se non c'è la circolare, allora non era espressamente vietato dialogare coi designatori... AHAHAHAHAHAHAH SEI UN ARTISTA! Era sempre consentito allora! Ma guarda un po'... Allora sono proprio dei fessi i collegi difensivi di Moggi, Bergamo e Pairetto, che annunciavano di aver prodotto questa circolare che consentiva di dialogare coi designatori: se era sempre consentito, tu ci dici che era perfettamente inutile e superflua... Peccato che ci hanno imbastito sopra un processo sportivo per questa condotta lecita... Coi giudici di gara non si può parlare, mentre con i giudici dei giudici di gara (ovvero i designatori, che decidevano se farti arbitrare o no) si può dialogare? Curioso a dirsi, buono a sapersi.

Ma questa è la circolare sugli arbitri, l'abbiamo linkata mille volte... Stiamo parlando invece della circolare che permette di parlare con i designatori! Se esiste...

Ormai hai imparato "proprietà transitiva" e solo quello dici. " appare chiaro ed evidente che le istituzioni fossero esplicitamente convinte che meno si parlasse con i direttori di gara e meglio era"? E' qui che sbagli di grosso, non ci potevi parlare in nessun caso! Potevi solo salutarli prima e dopo la partita, come disposto da circolare, e basta... Ti ricordi Facchetti deferito perché andò tra primo e secondo tempo dall'arbitro? Dici che non c'è una normativa che vieta esplicitamente il contatto coi designatori? Sono d'accordo. Io ti dico che non c'è nemmeno una normativa che vieta esplicitamente il contatto on gli arbitri. Ti ho dato tutti i link che vuoi. Vuoi e puoi smentirmi? Trovami allora la norma che vieta il contatto con gli arbitri. "Coloro che sono tenuti all'osservanza delle norme federali devono comportarsi secondo i principi di lealtà, correttezza e probità in ogni rapporto comunque riferibile all’attività sportiva" (art.1 C.G.S.). E' corretto e probo avere rapporti privati coi designatori? Io resto fermo nell'idea che non si possono intrattenere rapporti con i giudici di gara, ed a maggior ragione non si possono intrattenere rapporti privati con i giudici dei giudici di gara. A te l'onere di smentirmi.

Quello che voglio dire è che per 7 anni siamo andati dietro a chimere. Adesso dobbiamo guardare la realtà, ci sono state le varie condotte di slealtà sportiva (che hanno tramutato in illecito sportivo, vergognoso anche per me), meno gravi delle condotte commesse da altri (Inter). Elkann/Agnelli non possono fare niente, devono solo attendere che terminino i processi a carico di Giraudo e Moggi (l'ideale sarebbe con le assoluzioni), per chiedere alla FIGC la restituzione degli scudetti o il risarcimento per la disparità di trattamento subita. Ci vuole tempo, pazienza e maturità da parte nostra.

Ti rispondo usando il tuo intervento quotato, così mi risulta più comodo.

Lo sai che le dichiarazioni spontanee di un imputato valgono meno di niente, visto che sono dichiarazioni non giurate? Lo sai che un imputato HA IL DIRITTO DI NON DIRE LA VERITA' per difendere sé stesso?

Caro amico, chi legge si renderà conto che sei tu che cerchi di arrampicarti sugli specchi o cerchi di creare nonsense per far morire la discussione. Al fine di evitare che tu possa raggiungere livelli di supercazzola prematurata antani con scappellamento a destra da standing ovation del Conte Mascetti, ti riassumo la discussione: 1) voi (ci sei anche tu Tokio96) dite che era lecito parlare con i designatori, ed a dimostrarlo c'è anche una circolare figc che consentiva questi rapporti, prodotta in primo grado a Napoli; 2) io chiedo che venga esibita questa circolare (importantissima perchè sarebbe la prova che Moggi non ha commesso nulla di illecito, nemmeno nell'ambito sportivo!), visto che online circola solo una circolare che disciplina il rapporto dei dirigenti con gli arbitri nel match day (che ho introdotto io nella discussione, non tu) Questo è il link http://www.giulemanidallajuve.com/newsite/download/Circolare_LegaCalcio_05-08-2004.pdf E questo è il link di un articolo che parla della produzione di questa circolare riguardante gli arbitri; http://www.resport.it/serie_a/49753/calciopoli_assistenti_designatori_negano_pressioni_juventus.aspx 3) ora arrivi tu, e mi vieni a dire che anche se non esistesse, sarebbe superfluo perchè in ogni caso non era vietato parlare con i designatori. Riassunto ciò, allora questa circolare esiste o non esiste? Per oltre tre anni ( http://www.tifosibianconeri.com/forum/topic/266460-documenti-ufficiali-rapporti-figc-societa-prefarsa/ ) ci avete detto che una circolare della figc consentiva alle società di intrattenere rapporti coi designatori, ed ora all'improvviso è diventata superflua? Ma davvero volete prenderci in giro? P.S.: trovate questa circolare "fantasma", e solo allora avrete la ragione di lamentarvi con gli Elkann e A. Agnelli per il loro immobilismo, visto che esiste il documento che smonterebbe Calciopoli! Se non esiste, finitela di criticare la presunta inattività della proprietà, perché i ricorsi si discutono quando arriverà il loro turno nei ruoli dei tribunali, non quando vuole la proprietà o i tifosi...

Io ti sto dicendo che sia con gli arbitri sia con gli associati sia con gli organi di giustizia sportiva non era disciplinato, ma non era consentito, intrattenere rapporti! E ti ho fatto l'esempio della circolare degli arbitri per spiegare la mia tesi: la circolare consente determinati rapporti con gli arbitri il giorno della partita. Ti trovi? Prima che esistesse questa circolare, c'era una norma che consentisse o vietasse alle società di intrattenere rapporti con gli arbitri di non solo durante il match day? Rispondimi per favore... Se mi rispondi che non c'era una normativa al riguardo, ma che era uso comune non contattare gli arbitri, allora lo stesso ragionamento vale anche per gli altri membri AIA, procuratori federali ecc... Se invece mi dici che non esistevano normative che vietavano alle società di intrattenere rapporti con arbitri e altri associati, allora a cosa servivano la circolare riguardante gli arbitri durante il match day e la circolare "fantasma" che consentiva alle società di contattare i designatori? Sulle mele (che pazienza che ci vuole), se tu mi rubi € 2.40 di mele, non hai influenzato la mia economia, ma comunque mi hai privato delle mie mele, hai fatto una figura di m. e SEI STATO SLEALE, perchè se me le avessi chieste, te le avrei regalate. Ma tu, che vuoi minimizzare, invece di € 2,40, mi hai privato di € 100 ed io, che pensavo venissi per amicizia, mi accorgo che nell'arco di un anno mi hai privato di € 100 di mele, permettimi di dire che hai commesso un ILLECITO! Su ju29ro non ti linko niente perchè c'è una apposita audio gallery. Volevo solo dirti che esistono tante chiamate tra Moggi e Mazzini che discutono sulle vicende dei designatori, sulle politiche di figc, sul salvataggio della violacea... Tutte non scabrose, ma eticamente riprovevoli! In ogni caso, eccoti accontentato. http://www.ju29ro.com/audio/318-audio.html

Relegati al dimenticatoio di Calciopoli. Bene così.

Non lo so Craze, queste paventate invidie tra i fratelli non mi convince, perchè se Umberto facesse bella figura o meno grazie alla vetrina Juventus nulla avrebbe tolto all'Avvocato, il capo famiglia unanimemente riconosciuto. Anche perchè l'Avvocato aveva un carisma che gli permetteva di sostenersi da solo, senza bisogno di vetrine. Per quanto riguarda il Tiger Team, leggendo un po' dello scandalo Telecom-Sismi risulta che abbiano sin dal 1997 compiuto atti di spionaggio nei confronti di Michelin (operazione Paperino), il tutto a vantaggio di Pirelli. Così riferisce Cipriani. Parlare di favori alla Ferrari mi pare una forzatura, anche perchè dal 2001 al 2005, anni in cui vi era il duopolio Michelin/Bridgestone in F1, il duo Ferrari-Bridgestone spadroneggiava. Tutti i teams importanti montavano Michelin tranne la Ferrari, che proprio per questo contava su Bridgestone, che lavorava praticamente in via esclusiva per lei, adeguandosi alle esigenze della Ferrari e realizzando pneumatici senza far fronte alle mille richieste degli altri teams.

All'Avvocato loro non piacevano, ma lui li aveva messi al posto di comando, mi pare un po' contraddittorio. Quali erano questi favori da restituire? In particolare a quale vicenda di spionaggio pro ferrari stai facendo riferimento?

Ma quale spiccato il volo? Rileggiti il mio precedente messaggio, perché non ne hai capito il senso. La circolare sugli arbitri riguardava solo il giorno della partita, ed era l'eccezione ad una situazione ben assodata, cioè che i tesserati non potevano comunque intrattenere rapporti con arbitri ed associati, altrimenti che la facevano a fare la circolare, se prima (secondo il tuo ragionamento) non c'era nulla che vietasse la loro frequentazione e quindi potevi andarci anche a mangiare? Sulle mele sinceramente non ti capisco... Se vieni nel mio negozio solamente per chiacchierà, non ci venire, che tengo da fatigà! Ogni telefonata era un furto di mele, perché non si chiamavano per commentare com'era il tempo! A te non ti risultano tanti contatti con Mazzini? Allora vai all'archivio di Ju29ro e vai a sentirti le intercettazioni uscite nel 2006 tra Mazzini e Moggi. A me tra l'altro fanno divertire dall'inizio alla fine, chiamate tra toscanacci con esordi tipo "PRONTOOO!" - "Ehhhh... Pronto 'sto catzo!"

Esatto! Quella circolare sugli arbitri esiste! Ed è quella che definiamo l'eccezione che conferma la regola. I tesserati non possono intrattenere rapporti né con gli arbitri, né con associati AIA, né con i componenti degli organi di giustizia sportiva. Adesso è ben disciplinato ma prima era sottinteso. D'altronde anche nella vita di tutti i giorni, se tu sei sottoposto al giudizio di un organo giudicante, penale o civile che sia, nulla vieta che tu possa intrattenere rapporti con i giudici, ma questo è eticamente riprovevole, soprattutto quando i rapporti sono continui, perché vuol dire che tu in questo modo cerchi di ottenere la loro benevolenza. La stessa cosa vale per i tesserati nel mondo del calcio. Se come Moggi tu intrattieni rapporti costanti con i designatori, con i procuratori federali e con alti dirigenti figc (come Innocenzo Mazzini, con il quale Moggi si sentiva davvero spesso), elargendo favori a destra e a manca, in un certo modo vuoi che i favori ti siano restituiti, influendo così sul loro operato nei vari ruoli che essi ricoprono. Io ti ho fatto l'esempio delle mele proprio per farti capire che contatti saltuari non influenzano, ma rapporti intensi e costanti influenzano eccome!

Splendido!

Caro Tokio96, il tuo ragionamento è buono. Però voglio farti riflettere su una cosa. All'epoca non c'era una norma che effettivamente vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con i designatori arbitrali. Però è anche vero che non esisteva una norma che vietasse ai tesserati di intrattenere rapporti con gli arbitri! Questo significa che gli arbitri potessero essere contattati? No, perchè nessuno si sognava di contattarli, in quanto era implicito e sentito da tutti che sarebbe stato un comportamento volto, se non ad alterare, quantomeno ad influenzare il risultato sportivo, oltre che eticamente riprovevole. I giudici sportivi del 2006 hanno pensato che tutta quella serie di contatti a lungo andare abbiano influenzato il regolare svolgimento dei campionati. Tanti piccoli furtarelli sommati non equivalgono ad un omicidio, hai ragione. Però se io ogni giorno rubo una mela (reato che i giuristi definiscono bagatellare, perché di infimo valore, non meritevole di essere perseguito) allo stesso negoziante, il povero negoziante si ritroverà ogni anno con 365 mele in meno, che gli ha comportato un rilevante danno economico (se 5 mele pesano grosso modo 1 kg, che vende a € 2, io gli ho sottratto 73 kg di mele, vale a dire gli ho sottratto un valore di € 146,00) e, seppur minimamente, ho influenzato la sua economia.

E che dovevano scandalizzare? La chiamata del "Metti dentro Collina" la fa Bergamo a Facchetti. E il "metti dentro Collina" non esiste, visto che Collina lo pronuncia Bergamo e Facchetti si limita a dire "metti dentro qualche...". Il famoso 4-4-4 non è altro che una annotazione ironica di Facchetti, alla quale Bergamo risponde con "allora dobbiamo fare 5-4-4, smuovendo la casella della vittoria". Di scandaloso in quelle intercettazioni c'è solo la chiamata tra Facchetti e Mazzei, per la quale l'Inter è stata deferita per illecito sportivo! Non è stata punita, ma comunque è una bella macchia per la banda deli onesti! Hanno discusso di una sola griglia! Chi ti dice che durante il campionato non abbiano parlato di griglie usando le schede svizzere? O vogliamo raccontarci la storia che hanno discusso solo una volta di griglie e sono stati così sfortunati da essere stati intercettati proprio in quell'unica occasione? Il bello è che alla fine la griglia decisa dai designatori non è stata quella discussa al telefono! Questo dimostra la stupidità di Moggi, che amava essere adulato e atteggiarsi da boss, tanto gli altri comunque facevano come credevano. Che li chiami a fare, se nemmeno ti stanno a sentire? Così facendo ha inguaiato noi...