discussione unica Sorteggio ottavi Champions League: sarà Borussia Dortmund

[plotino 2156]

Plotino non fare come l'altra volta con i sorteggi

 

 

io dico Barça - Chelsea - BVB....

 

sento però più Mufrigno degli altri 

che avevo fatto?

 

di solito m'astengo

[TurinGoeba1897 10358]

Ma non potevano farlo di venerdì come sempre?

il senso di farlo lunedì?

[juventino7 80]

Agli ottavi è il momento del PSG che stasera arriva primo nel girone...

Non mi sarebbe dispiaciuto

[zebrato85 30]

so dieco ti spieco

 

se quei calcoli fossero le % di accoppiamento alla prima estrazione, prenndendo il nostro caso:

 

real 10.961

barca 11.116

bayern 18.246

chelsea 17.073

atletico 0

porto 10.961

dortmund 18.246

monaco 13.397

 

 

ma è un calcolo sballato.

Ripeto:

1- le teste di serie hanno tutte la stessa possibilità di essere estratte (12,5%)

2- non possiamo pescare l'atletico, per le altre:

a) bayern/chelsea/dortmund hanno tre blocchi quindi possono incontrare solo 5 tra le non testa di serie

b) monaco ha due blocchi quindi sono 6 possibilità

c) barcellona/real/porto hanno 1 blocco quindi 7 possibiltà

 

perciò se la prima estratta è in a) abbiamo il 20% di probabilità di incontrarla

se è in b) il 16.6%

se è in c) il 14.2%

 

ponendo esca il monaco abbiamo 16.6% di beccarlo e non il 13.397%.

se esce una tra bayer-chelsea-dortmund è sempre il 20% di possibilità di beccarle e non 18.02-17.0-18.02

 

questo sempre se il sorteggio segue lo schema che ho ipotizzato io, perchè così la variabile testa di serie alla prima estrazione non conta

(sono tutte equiprobabili) e le % sono decise solo dai blocchi. Solo in base ai blocchi viene formata l'urna da cui estrarre la non testa di serie da accoppiare.

Siccome prima di estrarre la prima testa di serie non sai quali blocchi saranno attivi (se 1, 2  o 3) non sai ancora quante altre palline entreranno nell'urna in cui scegliere la seconda

assieme alla nostra pallina. Ma sai che hai solo tre scenari a), b) o c) e le % per noi in quei tre scenari le calcoli facilmente e sono quelle scritte sopra.

 

Se invece il sorteggio è fatto in modo diverso alla prima estrazione (con palline delle non testa di serie pescate da una sola urna che le contiene già tutte e poi scartate DOPO l'estrazione se si è verificato un blocco, o con altre modalità)

allora le cose cambiano.

 

 

Ora è più chuaro? Altrimenti qualcuno mi dica dove sbaglio.

sei un genio 

[plotino 2156]

so dieco ti spieco

 

se quei calcoli fossero le % di accoppiamento alla prima estrazione, prenndendo il nostro caso:

 

real 10.961

barca 11.116

bayern 18.246

chelsea 17.073

atletico 0

porto 10.961

dortmund 18.246

monaco 13.397

 

 

ma è un calcolo sballato.

Ripeto:

1- le teste di serie hanno tutte la stessa possibilità di essere estratte (12,5%)

2- non possiamo pescare l'atletico, per le altre:

a) bayern/chelsea/dortmund hanno tre blocchi quindi possono incontrare solo 5 tra le non testa di serie

b) monaco ha due blocchi quindi sono 6 possibilità

c) barcellona/real/porto hanno 1 blocco quindi 7 possibiltà

 

perciò se la prima estratta è in a) abbiamo il 20% di probabilità di incontrarla

se è in b) il 16.6%

se è in c) il 14.2%

 

ponendo esca il monaco abbiamo 16.6% di beccarlo e non il 13.397%.

se esce una tra bayer-chelsea-dortmund è sempre il 20% di possibilità di beccarle e non 18.02-17.0-18.02

 

questo sempre se il sorteggio segue lo schema che ho ipotizzato io, perchè così la variabile testa di serie alla prima estrazione non conta

(sono tutte equiprobabili) e le % sono decise solo dai blocchi. Solo in base ai blocchi viene formata l'urna da cui estrarre la non testa di serie da accoppiare.

Siccome prima di estrarre la prima testa di serie non sai quali blocchi saranno attivi (se 1, 2  o 3) non sai ancora quante altre palline entreranno nell'urna in cui scegliere la seconda

assieme alla nostra pallina. Ma sai che hai solo tre scenari a), b) o c) e le % per noi in quei tre scenari le calcoli facilmente e sono quelle scritte sopra.

 

Se invece il sorteggio è fatto in modo diverso alla prima estrazione (con palline delle non testa di serie pescate da una sola urna e poi scartate DOPO l'estrazione, o con altre modalità)

allora le cose cambiano.

 

Ora è più chuaro? Altrimenti qualcuno mi dica dove sbaglio.

 

non credo che tu stia sbagliando

stai solo aggiungendo una variabile ancora non computata/computabile

 

le percentuali della tabella ci dicono solo le probabilità prima che la prima biglia venga estratta dall'urna

 

poi le cose procedono esattamente come hai detto tu, in pratica si azzera tutto

 

si pesca il real? (12,5%)

bene lo si abbina ad un avversario pescato da un'urna contenente 7 biglie

a quel punto, e solo a quel punto, la statistica precedentemente calcolata s'annulla, nel senso che non si ha più a che fare con delle percentuali "ponderate", cioè - restando all'esempio del real - non è che la percentuale di estrarre l'arsenal è 14,4, quella di pescare lo shalke il 19%, noi l'11% e così via…

all'interno dell'urna ci sono 7 biglie e quindi la probabilità d'ognuna è uniforme, cioè 100/7, vale a dire un po' più del 14%

 

effettuata la prima estrazione cambiano le percentuali relative delle successive

poniamo che il real abbia pescato l'arsenal

si estrae una nuova biglia dall'urna, poniamo il bayern

nell'urna dei possibili avversari ci saranno solo 4 biglie (delle 5 possibili al principio) e la possibilità d'essere estratti sarà per tutti del 25%

 

[…]

 

fino all'ottavo abbinamento nel quale, essendo rimasta una sola squadra, si avrà il 100% delle possibilità ()

 

ora poi, come effettivamente avvenga lo show non lo ricordo

possono sorteggiare prima tutte le 8 prime classificate o il contrario

l'importante è che il contenuto delle urne vari mano a mano che il sorteggio avanza

…e che le sfere contengano davvero i nomi di tutte le rivali e non solo quello della squadra che garantirebbe maggiori introiti agli sponsor

[claudio968 1264]

non credo che tu stia sbagliando

stai solo aggiungendo una variabile ancora non computata/computabile

 

le percentuali della tabella ci dicono solo le probabilità prima che la prima biglia venga estratta dall'urna

 

poi le cose procedono esattamente come hai detto tu, in pratica si azzera tutto

 

 

ma siccome la prima biglia la devo pur estrarre per fare il sorteggio se ci limitiamo a quel che può accadere a noi (che poi è la sola cosa che ci interessa) mi pare

più corretto ragionare come ho detto io.

Mi sembra capzioso dare delle % di cosa può accadere "prima" della prima estrazione prescindendo dal fatto che appunto almeno la prima testa di serie la devo estrarre per procedere con il sorteggio. E' una informazione disponibile quindi perchè non usarla ?

 

l'importante è che il contenuto delle urne vari mano a mano che il sorteggio avanza

…e che le sfere contengano davvero i nomi di tutte le rivali e non solo quello della squadra che garantirebbe maggiori introiti agli sponsor

 

già .... dietrologia sto arrivando

Modificato December 12, 2014 da claudio968

[Harry Stamper 58]

molto interessanti i discorsi sulle percentuali...

E io che pensavo si parlasse di calcio e delle squadre in generale

[claudio968 1264]

molto interessanti i discorsi sulle percentuali...

E io che pensavo si parlasse di calcio e delle squadre in generale

siccome si parla del sorteggio e c'è chi dopo pochi post scrive

 

voglio il monaco: 1/8 di possibilità di incontrarlo.

 

E già è sbagliato perchè è 1/6.

Con un sorteggio alle porte è normale parlare di pronostici e %.

Modificato December 12, 2014 da claudio968

[Mule 2358]

molto interessanti i discorsi sulle percentuali...

E io che pensavo si parlasse di calcio e delle squadre in generale

 

si può parlare sia di calcio che di percentuali. L'analisi di claudio è piuttosto interessante

[plotino 2156]

ma siccome la prima biglia la devo pur estrarre per fare il sorteggio se ci limitiamo a quel che può accadere a noi (che poi è la sola cosa che ci interessa) mi pare

più corretto ragionare come ho detto io.

 

perdonami, ma il confronto che fai non ha senso

 

la tabella ci dice solo cosa è probabile che accada prima dell'inizio del sorteggio

poi, dopo che la prima biglia è stata estratta, è chiaro che tutto cambia

 

non è che tu hai ragione e la tabella torto

si tratta di due cose completamente diverse

 

a 'sto punto uno più scettico di te potrebbe dire che la statistica non serve a niente... basta avere un po di pazienza e vedere come vanno le cose davvero!

 

 

in realtà per quel che ci riguarda abbiamo lo spettro più ampio possibile, cioè possiamo incrociare chiunque tranne l'atletico

cioè saremo messi in tutte le urne o pescheremo da un'urna in cui sono presenti tutte le possibili avversarie

non è che abbiamo più probabilità di incontrare questo piuttosto che quello

 

la situazione che ad ogni estrazione avremo è la seguente:

 

1. 100/7 = 14,2%

2. 100/6 (/7) = 16,6% (14,2%)

3. 100/5 (/6) = 20% (16,6%)

4. 100/4 (/5) = 25% (20%)

5. 100/3 (/4) = 33% (25%)

6. 100/2 (/3) = 50% (33%)

7. 100/1 (/2) = 100% (50%)

8. - (/1) = - (100%)

 

ma questo con la tabella non c'entra una sega

[claudio968 1264]

perdonami, ma il confronto che fai non ha senso

 

- --- ---- 

 

 

ma questo con la tabella non c'entra una sega

no, perchè non stai considerando i vari blocchi incrociati dopo ogni accoppiamento.

 

è una bellissima tabella , ottimo. Davvero è un lavoro interessante per un matematico.

Io però sono interessato da juventino non a tutti i possibili casi ma solo a quello che può succedere a me alla prima estrazione (perchè questa è la situazione reale in cui mi trovo)

visto che dopo il primo accoppiamento quelle percentuali sono saltate tutte e bisognerebbe ricalcolarle in tempo reale.

quindi torno a chiedermi dopo che hanno pescato la prima testa di serie (che può essere una delle 8 indifferentemente) le percentuali come stanno ?

Penso come ho detto io.

veniamo ora a cosa succede dopo il primo sorteggio: nel primo sorteggio non c'è la juve oppure c'è atletico-city : sapresti dirmi da quella bellissima tabella chi ho più probabilità di incontrare adesso?

Non credo perche tutte le migliaia di combinazioni ora sono cambiate.

Quindi quella tabella non mi serve per la prima estrazione, non mi serve per le successive. Paradossalmente mi serve solo teoricamente se il sorteggio non lo facessi davvero.Tutto qui.

comunque lascio perdere che divento noioso.

Modificato December 12, 2014 da claudio968

[dolgar75 11102]

eviterei volentieri il real il bayern e il barca...... il resto me lo farei abbastanza digerire , pure moufrigno si... ci goderei a spruzzo a sbatterlo fuori

[plotino 2156]

no, perchè non stai considerando i vari blocchi incrociati dopo ogni accoppiamento.

 

Comunque è una bellissima tabella , ottimo. Davvero è un lavoro interessante per un matematico.

Io però sono interessato da juventino non a tutti i possibili casi ma solo a quello che può succedere a me alla prima estrazione (perchè questa è la situazione reale in cui mi trovo)

visto che dopo il primo accoppiamento quelle percentuali sono saltate tutte e bisognerebbe ricalcolarle in tempo reale.

quindi torno a chiedermi dopo che hanno pescato la prima testa di serie (che può essere una delle 8 indifferentemente) le percentuali come stanno ?

Penso come ho detto io.

veniamo ora a cosa succede dopo il primo sorteggio: nel primo sorteggio non c'è la juve oppure c'è atletico-city : sapresti dirmi da quella bellissima tabella chi ho più probabilità di incontrare adesso?

Non credo perche tutte le migliaia di combinazioni ora sono cambiate.

Quindi quella tabella non mi serve per la prima estrazione, non mi serve per le successive. Paradossalmente mi serve solo teoricamente se il sorteggio non lo facessi davvero.Tutto qui.

comunque lascio perdere che divento noioso.

i blocchi incrociati a noi non ci riguardano! (a parte l'atletico)

o meglio ci riguardano solo in linea teorica, cioè come evidenziato nella tabella

 

la tabella che ho messo dice sostanzialmente quello

dunque, per rispondere alla tua domanda, dopo che al primo turno sono state sorteggiate atletico vs city

 

a noi cambia poco o nulla

 

perché nella seconda estrazione potremo pescare una qualsiasi delle prime

 

poi, come detto, non ricordo come procede lo show degli accoppiamenti

 

poniamo che estraggano una delle prime

poniamo che estraggano il Barça, o chi vuoi tu

 

beh, nell'urna dalla quale estrarranno l'avversaria la nostra biglia ci sarà

 

poniamo invece che invece delle prime estraggano le seconde e che estraggano noi

 

bah, nell'urna dalla quale sceglieranno la nostra avversaria ci saranno tutte e sette le prime rimaste (poiché l'unica che non potevamo incorciare, l'atletico, è già stato sorteggiato)

 

la tabella dice quello

 

alla prima estrazione avremo sette biglie nell'urna (8- meno l'atletico)

alla seconda 7-1 (se non viene estratto l'atletico al primo turno)

alla terza 7-2

eccetera

[faboLo 591]

le culate stile Celtic capitano raramente.

[SICILIANO 4495]

Se prendiamo una big e passiamo ci gasiamo capendo di poter battere chiunque e diventiamo davvero pericolosi. 

[Hattori Hanzo 772]

Se prendiamo una big e passiamo ci gasiamo capendo di poter battere chiunque e diventiamo davvero pericolosi.

Vero ma onestamente la vedo nero tragedia con real e bayern, nerissima con il chealsea, nera con il barca e poi tutte le altre. Roma bayern ha dimostrato che cosa vale oggi il calcio italiano in Europa rispetto alle grandissime. Dubito prenderemmo 9 gol in due partite, ma 4-5 tutti.

Inviato con l'Ausilio di portentose tecnologie

[claudio968 1264]

Vero ma onestamente la vedo nero tragedia con real e bayern, nerissima con il chealsea, nera con il barca e poi tutte le altre. Roma bayern ha dimostrato che cosa vale oggi il calcio italiano in Europa rispetto alle grandissime. Dubito prenderemmo 9 gol in due partite, ma 4-5 tutti.

Inviato con l'Ausilio di portentose tecnologie

invece io penso che nemmeno con real e bayern prenderemmo imbarcate come la roma: con bayern e real usciamo sicuro ma lottando e probabilmente l'andata allo stadium la pareggiamo.

Per esempio:

juve - bayern 2-2

bayern juve 2-0

sarebbero 4 gol presi come dici tu ma non direi che complessivamente è una tragedia.

Modificato December 12, 2014 da claudio968

[Hattori Hanzo 772]

invece io penso che nemmeno con real e bayern prenderemmo imbarcate come la roma: con bayern e real usciamo sicuro ma lottando e probabilmente l'andata allo stadium la pareggiamo.

Per esempio:

juve - bayern 2-2

bayern juve 2-0

sarebbero 4 gol presi come dici tu ma non direi che complessivamente è una tragedia.

Che dire fratello? Ovviamente spero tu abbia ragione, nel dubbio però preferisco prendere il BVB. Non so voi, ma io è dal 97 che voglio ribeccarli.

Inviato con l'Ausilio di portentose tecnologie

[MacNamechB&W 2019]

ma invece di fare tutti 'sti calcoli decisamente troppo astrusi per un povero gobbo ladro e dopato  e immigrato come me, non facciamo prima a dire che se abbiamo sfiga becchiamo i bavaresi e se abbiamo chiulo becchiamo i monegaschi?

 

  .asd

Modificato December 12, 2014 da MacNamechB&W

[Blutonic 1]

io spero nel Chelsea o Barça,ho voglia di grande calcio,tanto se abbiamo ambizione di continuare in Champions,queste squadre dobbiamo incontrarle comunque.

[DNA Juventus 1713]

0% o 100% non mi importa!

Siamo degli outsider in questo torneo, quindi abbiamo poco da perdere, inizierei a pensare che possiamo vincere solo se fossimo in vantaggio di 5 goal, con due espulsioni degli avversari e al 94°

Forse inizierei a crederci ma tanto non accadrà

[DNA Juventus 1713]

ma invece di fare tutti 'sti calcoli decisamente troppo astrusi per un povero gobbo ladro e dopato e immigrato come me, non facciamo prima a dire che se abbiamo sfiga becchiamo i bavaresi e se abbiamo chiulo becchiamo i monegaschi?

.asd

Tratto dal libro "Probabilità for dummies"

[JoKuN 99]

L'eliminazione della Roma ci ha garantito 2.8 milioni in più e Gabbiadini dovrebbe essere ceduto a 6 circa, non so come hai fatto ad arrivare a 20. In ogni caso i "tesoretti" non sono mai esistiti e mai esisteranno, le logiche sono ben diverse.

Intendevo 20 aggiungendo gli introiti extra a qualcosa già presente nelle casse societarie... La parola tesoretto so che non esiste a livello societario, il senso era che si può trovare dello spazio di manovra per ingaggiare un nuovo giocatore

[gra70 164]

A mio parere c'e' solo una squadra tra le teste di serie che per forza oggettiva, esperienza e appeal con la CL ci e' inferiore: il Monaco.

C'e' la possiamo giocare con BVB e Porto, ma non siamo favoriti (soprattutto i portoghesi mi sembrano un ottima squadra).

Scoglio durissimo: Chelsea e Barca.

Ingiocabili Real e Bayern.

Non so perche', ma, come alcuni di voi, sento che beccheremo Moufrigno...

[Meglio Calvo che Pelato 5325]

se proprio devo scegliere una top top, voglio il barca , l'unica con cui possiamo giocarcela tatticamente