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zart

Il peso reale dell' allenatore

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44 minuti fa, Cene ha scritto:

Quel che si è fatto in quei 10 anni passa anche da quelle due finali...poi il tifoso di natura ha una mentalità "limitata" e non vede altro al di fuori di vittoria o sconfitta, ma per chi gestisce la società anche i risultati intermedi sono importanti...tante volte ancor di più della vittoria se la vittoria è un caso isolato. Lo strapotere economico e di immagine che avevi costruito in Italia e che ti aveva permesso quantomeno di duellare con le superpotenze era frutto anche di quelle due finali. Magari se evitavano di mandare tutto in vacca portando la società alle soglie del fallimento arrivavi pure a vincerla

Ma io ho non ho nessun problema a dare dei meriti a Max per quello che s'è fatto a livello di squadra in quegli anni.

 

Nel tentativo goffo di difendere a tutti i costi l'allegri bis, e le proprie posizioni, si finisce per fargli un danno 

Gli allegriani sfegatati sono i peggiori nemici di Allegri.

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20 minuti fa, Pressing ha scritto:

Quest'anno è più vecchio eppure...

Fai / Fate fatica a scrivere che ha giocato fuori ruolo.

Allegri in questi 3 anni ha cestinato / bruciato diverse punte esterne.

Poi tocca leggere di weah e dei piedi buoni.

Eppure cosa? Sta trascinando il Benfica in champions? Non mi pare. 

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Joined: 24-Dec-2012
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Pure Inzaghi, che io non amo, in Europa ha dato una bella svolta. L'inda di Ndonio  in cl si giocava la paura.

Edited by Pressing

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Joined: 24-Dec-2012
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6 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Eppure cosa? Sta trascinando il Benfica in champions? Non mi pare. 

Ma che ragionamento è?

Tra il giocatore fuori ruolo dello scorso anno e quello di quest'anno c'è una bella differenza.

Nessuno  sperava  nella cl con di maria, ma in italia, dove di marco è considerato un mix tra lahm e carlos,  l'argentino...

Edited by Pressing
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7 minuti fa, Pressing ha scritto:

Ma che ragionamento è?

Tra il giocatore fuori ruolo dello scorso anno e quello di quest'anno c'è una bella differenza.

Nessuno  sperava  nella cl con di maria, ma in italia, dove di marco è considerato un mix tra lahm e carlos,  l'argentino...

È il ragionamento del salto di qualità. Anche tu ed altri fate fatica a scrivere che era completamente svogliato e disinteressato alla Juve. Ed è un vero peccato,perché quando voleva faceva cose assurde per la nostra serie A. La differenza che fa nel campionato portoghese poi immagino sia un attimo differente,visto che in champions non ha affatto brillato

Edited by gsm88

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Joined: 24-Dec-2012
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22 minuti fa, Cene ha scritto:

Avrebbe senso rinunciare all'esperienza di un mondiale per andare in un puttanaio di ambiente tossico dove se perdi una partita ti insultano pure i figli? No .asd 

Dipende dall'Europeo, in caso di fallimento altro che l'ambiente tossico juventino. Sui CT la M***A arriva da ogni ogni direzione. 

 

 

 

 

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Joined: 24-Dec-2012
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1 minuto fa, gsm88 ha scritto:

È il ragionamento del salto di qualità. Anche tu ed altri fate fatica a scrivere che era completamente svogliato e disinteressato alla Juve. Ed è un vero peccato,perché quando voleva faceva cose assurde per la nostra serie A. La differenza che fa nel campionato portoghese poi immagino sia un attimo differente,visto che in champions non ha affatto brillato

Per dire che uno è svogliato bisogna guardarlo in allenamento, sennò sono frasi fatte,  senza senso,   per giustificare l'allenatore che ha il potere di panchinare chi non si impegna durante la settimana. Visto che Max lo metteva in campo (fuori ruolo), tendo a credere il contrario.

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Joined: 21-Dec-2008
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2 minuti fa, Pressing ha scritto:

Per dire che uno è svogliato bisogna guardarlo in allenamento, sennò sono frasi fatte,  senza senso,   per giustificare l'allenatore che ha il potere di panchinare chi non si impegna durante la settimana. Visto che Max lo metteva in campo (fuori ruolo), tendo a credere il contrario.

Ma il ruolo giusto per Di Maria quale sarebbe stato?

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Joined: 02-Jun-2005
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Adesso, Pressing ha scritto:

Per dire che uno è svogliato bisogna guardarlo in allenamento, sennò sono frasi fatte,  senza senso,   per giustificare l'allenatore che ha il potere di panchinare chi non si impegna durante la settimana. Visto che Max lo metteva in campo (fuori ruolo), tendo a credere il contrario.

Oddio,per il nostro ruolo di tifosi possiamo basarci solo sulle partite viste in tv o allo stadio,ed è ciò che tutti noi abbiamo visto. Punti di vista invece,molto diversi,sul resto: secondo te è tutta colpa di Allegri,io invece lo starei giustificando,non si è ancora capito per quale motivo,visto che avrei detto le stesse cose con chiunque altro in panchina,di fronte alle prestazioni dell’argentino. 

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Joined: 24-Dec-2012
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14 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Oddio,per il nostro ruolo di tifosi possiamo basarci solo sulle partite viste in tv o allo stadio,ed è ciò che tutti noi abbiamo visto. Punti di vista invece,molto diversi,sul resto: secondo te è tutta colpa di Allegri,io invece lo starei giustificando,non si è ancora capito per quale motivo,visto che avrei detto le stesse cose con chiunque altro in panchina,di fronte alle prestazioni dell’argentino. 

Quindi, secondo te, uno si fa il mazzo in settimana e poi gioca svogliato per fare un danno a se stesso  e alla società. 

 

Tutta colpa o il 50,, 60, 70% questo giochino ricorrente lascia il tempo che trova. Ha giocato fuori ruolo, stessa cosa Chiesa. 

I giocatori diventano ingiudicabili o quasi quando fai certi esperimenti e non funzionano. Quando  va bene (mandz ala nel 4231 del 2017) invece sei un genio. Questo è il calcio, vale per tutti gli allenatori.

 

  

Edited by Pressing

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Joined: 02-Jun-2005
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2 minuti fa, Pressing ha scritto:

Quindi, secondo te, uno si fa il mazzo in settimana e poi gioca svogliato per fare un danno a se stesso  e alla società. 

 

Tutta colpa o il 50,, 60, 70% questo giichino ricorrente lascia il tempo che trova. Ha giocato fuori ruolo, stessa cosa Chiesa. 

I giocatori diventano ingiudicabili o quasi quando fai certi esperimenti e non funzionano. Quando  va bene invece sei un genio. Questo è il calcio, vale per tutti gli allenatori.

 

  

Dubito l’abbia fatto per fare un danno scientemente alla squadra o a se stesso. È andata così,sotto gli occhi di tutti. Che si sia fatto il mazzo è tutto da dimostrare,perché io non ho assistito agli allenamenti. Tu si? Tra l’altro ci sono stati lunghi periodi di assenza,tra infortuni e squalifiche. Per me di Maria ha deluso e parecchio,per te è stata esclusivamente colpa di chi non lo metteva nel suo ruolo. Pace

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Joined: 21-Jul-2006
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56 minuti fa, Cene ha scritto:

Avrebbe senso rinunciare all'esperienza di un mondiale per andare in un puttanaio di ambiente tossico dove se perdi una partita ti insultano pure i figli? No .asd 

magari allenare la nazionale annoia di piu' uno che vuole vivere il campo di allenamento ogni giorno e giocare ogni tre giorni, bho 

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Joined: 08-Oct-2023
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Il 20/2/2024 alle 08:20 , zart ha scritto:

 

Provo a darti una risposta un po' più seria del solito.

 

Chiaramente l'allenatore ha un peso. Ovvio, altrimenti ci mettiamo mia zia in panchina ed è uguale.

 

Il topic però nasce su quello che è un trend osservabile negli ultimi anni.  

 

Il dibattito in Italia è cambiato moltissimo. L'allenatore è diventato centralissimo, come mai prima. A mio modesto avviso si esagerano sia i meriti che i demertiti.

 

Gli si attribuisce letteralmente tutto. Il giocatore x a 20 anni faceva cacare e a 25 è diventato forte? Merito dell'allenatore avuto a 25 anni. Quello avuto a 20 era n'choglione.

 

La Juve prende Weah a 8 milioni e l'Inter Thuram a 0? Il campo ci dice che un figlio d'arte è na sega e l'altro è forte? Merito  dell' allenatore e demerito dell'altro. A questo punto ti rigiro la provocazione: togliamo i dirigenti e gli scout e non sostituiamoli. Compriamo a caso e poi l'allenatore bravo li renderà ottimi acquisti.

 

Ti faccio anche un esempio "contrario" ad Allegri. Così forse mi scorticate meno i choglioni.

La finale di cl conquistata il primo anno.

È opinione comune, anche tua, che sia merito suo. Si, forse... Può essere. Sicuramente un qualche impatto lo avrà avuto. Ma in una competizione randomica come la coppa è letteralmente impossibile stabilire che quel percorso sia merito di Allegri.

 

Io ti potrei portare l'esempio di Ranocchia e Bonucci... Chi è che aveva preso quello sbagliato? Chi è che alla fine ha fatto una carriera migliore? Perché?.... Ci saranno infiniti esempi che potremmo fare per portare l'acqua al nostro mulino e non raggiungeremo nessuno accordo... Una squadra x essere vincente non deve prescindere da 4 elementi tutti collegati tra loro

- società forte

- automatismi e organizzazione di gioco

- rosa ben amalgamata con 2/3         campioni

- fortuna 

 Fai te le giuste proporzioni.... in questo momento non ce n'è una che funzioni bene... Spero che Giuntoli (almeno c'è una persona che s'intende di calcio e non l'amicone di famiglia)sia l'inizio del cambiamento anche in panchina.... Anche Marotta il primo anno falli clamorosamente 🤞

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Joined: 24-Dec-2012
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34 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Dubito l’abbia fatto per fare un danno scientemente alla squadra o a se stesso. È andata così,sotto gli occhi di tutti. Che si sia fatto il mazzo è tutto da dimostrare,perché io non ho assistito agli allenamenti. Tu si? Tra l’altro ci sono stati lunghi periodi di assenza,tra infortuni e squalifiche. Per me di Maria ha deluso e parecchio,per te è stata esclusivamente colpa di chi non lo metteva nel suo ruolo. Pace

Sotto gli occhi di tutti, chi?

 

Sotto gli occhi di tutti c'era una squadra senza capo né coda, senza palle, che faceva fatica a fare tre passaggi di fila, con giocatori fuori ruolo e un'estetica della difesa a livelli quasi zemaniani.

"Di Maria svogliato" potrebbe anche essere come dici tu, senza avere elementi certi, ma davanti a cotanta schifezza calcistica passa tutto in secondo/terzo/quarto piano. 

 

Pure chiesa, vlahovic e milik a tratti sembrano svogliati/scazzati,  quando ti arriva una palla giocabile ogni mezz'ora...

 

Edited by Pressing

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Joined: 18-Oct-2008
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2 hours ago, Pressing said:

Ancelotti va via dal Napoli e scende di livello con l'Everton...

S'è rimesso in gioco anziché aggrapparsi  al contratto / al divano. 

Max è stato fermo 2 anni e adesso si nasconde dietro il quadriennale da 7 milioni, e c'è un gruppetto di amici / fan  che gli fanno i chinotti in tv e sui social. .asd

.quoto.quoto.quoto.quoto

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l allenatore che piace e che tutti vogliono e' quello vincente del momento.

anni fa (prima del napoli )quando parlavo di spalletti molti dicevano ''un perdente , bravo ad arrivare secondo''

inzaghi fino a poco fa era solo bravino ma lamentoso e anche lui buono per una lazio ma non per una big 

 

insomma quando poi uno vince qualcosa, diventa bravo e ''conta''  :), tutti gli altri han fatto male per colpe loro 

 

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Joined: 02-Jun-2005
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1 minuto fa, Pressing ha scritto:

Sotto gli occhi di tutti, chi?

 

Sotto gli occhi di tutti c'era una squadra senza capo né coda, senza palle, che faceva fatica a fare tre passaggi di fila, con giocatori fuori ruolo e un'estetica della difesa a livelli quasi zemaniani.

"Di Maria svogliato" potrebbe anche essere come dici tu, senza avere elementi certi, ma davanti a cotanta schifezza calcistica passa tutto in secondo/terzo/quarto piano. 

 

Ah questo sicuro,era tutto un disastro. Proprio per questo mi sarei aspettato dai campioni come di Maria un apporto maggiore,e soprattutto un maggiore impegno

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Joined: 01-Feb-2024
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7 minuti fa, dal1982 ha scritto:

l allenatore che piace e che tutti vogliono e' quello vincente del momento.

anni fa (prima del napoli )quando parlavo di spalletti molti dicevano ''un perdente , bravo ad arrivare secondo''

inzaghi fino a poco fa era solo bravino ma lamentoso e anche lui buono per una lazio ma non per una big 

 

insomma quando poi uno vince qualcosa, diventa bravo e ''conta''  :), tutti gli altri han fatto male per colpe loro 

 

Oltre a quello vincente in senso proprio (Spalletti 2022/23, Inzaghi 2023/24), credo che nel concetto si debba comprendere anche l'allenatore che "stupisce" come rapporto tra potenzialità della squadra e risultati ottenuti.
Lo scorso anno era Palladino, quest'anno Thiago Motta, oltre all'evergreen Gasperini.
Le "azioni" di Italiano hanno una minore quotazione, perché la Fiorentina non ha fatto significativi progressi rispetto allo scorso anno e, soprattutto, presenta le stesse lacune

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Joined: 18-Oct-2008
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12 minutes ago, dal1982 said:

l allenatore che piace e che tutti vogliono e' quello vincente del momento.

anni fa (prima del napoli )quando parlavo di spalletti molti dicevano ''un perdente , bravo ad arrivare secondo''

inzaghi fino a poco fa era solo bravino ma lamentoso e anche lui buono per una lazio ma non per una big 

 

insomma quando poi uno vince qualcosa, diventa bravo e ''conta''  :), tutti gli altri han fatto male per colpe loro 

 

 

Beh che si creai un'attrattiva per chi vince è naturale, ma non è vero che qualcuno diventa bravo perché vince, certo nel tempo poi qualcosa devi vincere per consacrarti, ma in "partenza" almeno devi dimostrare qualcosa... ci sono una marea di casi in cui si sono viste meteore o che, anche, si sa benissimo che qualcuno è rimasto sulla cresta qualche anno per eventi particolari... lo stesso sacchi, per fare un esempio clamoroso, tanto esaltato alla fine è durato 3/4 anni con una squadra stratosferica dove il proprietario faceva fuori la concorrenza comprando anche i magazzinieri, e chi conosce la storia sa che fra la nebbia di belgrado, il suicidio del napoil, il fallo sistematico e l'"alzata di mano a truffa" non è che fosse tutto questo genio, infatti poi è stato un disastro... ma si possono fare una miriade di altri esempi... 

 

:sventola::sventola::sventola::sventola:

Edited by gianky99
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31 minuti fa, vash77 ha scritto:

Io ti potrei portare l'esempio di Ranocchia e Bonucci... Chi è che aveva preso quello sbagliato? Chi è che alla fine ha fatto una carriera migliore? Perché?.... Ci saranno infiniti esempi che potremmo fare per portare l'acqua al nostro mulino e non raggiungeremo nessuno accordo... Una squadra x essere vincente non deve prescindere da 4 elementi tutti collegati tra loro

- società forte

- automatismi e organizzazione di gioco

- rosa ben amalgamata con 2/3         campioni

- fortuna 

 Fai te le giuste proporzioni.... in questo momento non ce n'è una che funzioni bene... Spero che Giuntoli (almeno c'è una persona che s'intende di calcio e non l'amicone di famiglia)sia l'inizio del cambiamento anche in panchina.... Anche Marotta il primo anno falli clamorosamente 🤞

Fallì,e in questo caso davvero,perchè la qualità della rosa era veramente mediocre. Soprattutto dal centrocampo in su. Ci si affidava a Del Piero che alla sua età faceva ciò che poteva. Poi il buon Delneri non ha mai brillato in squadre che ambivano a grandi traguardi

Edited by gsm88

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Joined: 01-Feb-2024
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5 minuti fa, gianky99 ha scritto:

 

Beh che si creai un'attrattiva per chi vince è naturale, ma non è vero che qualcuno diventa bravo perché vince, certo nel tempo poi qualcosa devi vincere per consacrarti, ma in "partenza" almeno devi dimostrare qualcosa... ci sono una marea di casi in cui si sono viste meteore o che, anche, si sa benissimo che qualcuno è rimasto sulla cresta qualche anno per eventi particolari... lo stesso sacchi, per fare un esempio clamoroso, tanto esaltato alla fine è durato 3/4 anni con una squadra stratosferica dove il proprietario faceva fuori la concorrenza comprando anche i magazzinieri, e chi conosce la storia sa che fra la nebbia di belgrado, il suicidio del napoil, il fallo sistematico e l'"alzata di mano a truffa" non è che fosse tutto questo genio, infatti poi è stato un disastro... ma si possono fare una miriade di altri esempi... 

 

:sventola::sventola::sventola::sventola:


Capisco quello che vuoi dire, ma estremizzando questo ragionamento si potrebbe arrivare a sostenere che allora uno si dimostra grande allenatore solo quando milita in squadre di seconda o terza fascia, perché è lì che c'è maggiore sproporzione (in senso positivo per l'allenatore) tra potenzialità della squadra (cioè la rosa a disposizione) e risultati ottenuti.

Quando uno arriva in una grande squadra, ha (quasi) sempre a disposizione dei grandi giocatori. Io non sono un fan accanito di Sacchi, tutt'altro, e ad essere sinceri mi sta pesantemente sui cog**** anche come persona, ma se metti in discussione il suo apporto nelle fortune milaniste, allora si può sostanzialmente concludere che comunque i giocatori contano sempre 70 e l'allenatore sempre 30.
Il che mi sta anche bene, intendiamoci, perché io sono convinto da sempre che i protagonisti sono i giocatori.

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10 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Fallì,e in questo caso davvero,perchè la qualità della rosa era veramente mediocre. Soprattutto dal centrocampo in su. Ci si affidava a Del Piero che alla sua età faceva ciò che poteva. Poi il buon Delneri non ha mai brillato in squadre che ambivano a grandi traguardi

Invece l'anno dopo eravamo una super corazzata.... 

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22 minuti fa, bwdasempre ha scritto:

Oltre a quello vincente in senso proprio (Spalletti 2022/23, Inzaghi 2023/24), credo che nel concetto si debba comprendere anche l'allenatore che "stupisce" come rapporto tra potenzialità della squadra e risultati ottenuti.
Lo scorso anno era Palladino, quest'anno Thiago Motta, oltre all'evergreen Gasperini.
Le "azioni" di Italiano hanno una minore quotazione, perché la Fiorentina non ha fatto significativi progressi rispetto allo scorso anno e, soprattutto, presenta le stesse lacune

piu che ''stupisce'' io intendo l allenatore ''buono per la juve''

e appunto mi riferivo solo agli allenatori che han allenato o allenano le big 

pioli due anni fa nell immediato post-scudetto era considerato uno bravo e finalmente vincente, ora e' di nuovo un ''normalizzatore'' e ripeto inzaghi nessuno (o pochissimi) lo avrebbero voluto alla juve 

e ripeto , pure lo stesso spalletti che era fermo quando noi avevamo pirlo , nessuno o pochi lo volevano persino come traghettatore (e' diventato ''da juve'' solo dopo lo scudetto di napoli

Edited by dal1982

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Il peso reale dell'allenatore si vede dal fatto che non è riuscito a preparare adeguatamente le partite contro Udinese e Verona che infatti non è riuscito a sconfiggere. Chi vuole continuare ciecamente a difenderlo dice che i nostri giocatori sono scarsi. Volete scambiarli con quelli dell'Udinese, che ci ha battuto?

 

La bravura dell'allenatore si vede quando ha una squadretta con i titolari giusti giusti, senza riserve perché sono da serie C e nonostante questo riesce ad ottenere ottimi risultati grazie al suo lavoro chiaramente riconoscibile attraverso fraseggi, scambi, triangolazioni, verticalizzazioni, automatismi e tattiche che i giocatori attuano secondo quanto provato e riprovato durante gli allenamenti.

 

Se per vincere, a prescindere dall'avversario, hai bisogno dei campioni che ti risolvono la partita e giochi 90 minuti con il pullman davanti alla porta pregando in un pareggio o in un gol sculato, magari autogol o rigore, non sei un allenatore, chiunque potrebbe allenare in questo modo, ma appunto, il peso dell'allenatore, la sua bravura, di preciso, dove sta?

 

E non dico di volere a prescindere il bel gioco, soprattutto se fine a se stesso e non finalizzato, ma semplicemente quello che assistiamo ad ogni partita della Juventus non è calcio ed è triste vedere come sia caduta in basso una società calcistica che è fra le più famose e vincenti al mondo e che è nella storia del calcio.

 

No ma voi continuate pure a difenderlo. Potranno anche rinnovarlo, noi staremo qua ad aspettare il giorno che se ne andrà.

 

Le persone passano, la Juventus resta.

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8 minuti fa, vash77 ha scritto:

Invece l'anno dopo eravamo una super corazzata.... 

l’ho già scritto diverse volte: Pirlo Marchisio Vidal Vucinic Lichtsteiner stesso valore di Motta Sorensen Aquilani Felipe Melo Iaquinta Amauri? La BBC nata poi sei mesi prima?

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