[ Serie A TIM "10° G. And." ] Juventus F.C. - S.P.A.L. 2013 4-1

[Ospite]

11 minutes ago, mr durden said:

 

Si parlava di dominio del gioco. Non di vittorie.

Leggete leggete leggete.

 

Mourinho con il suo calcio non ha mai dominato nessuno. Esempio calzante bravo.

 

 

Tu credi che l' ossessione del possesso palla di Guardiola sia l' unico modo di interprettare il calcio? Allora non ami il calcio, se non ami la varieta di filosofia di gioco. Io personalmente ho amirato il Barca di Guardiola, ma come idee trovo molto piu innovativo Klopp. 

[mr durden 312]

8 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Mah, non c'entra niente su quello di cui si sta discutendo. Sono state fatte delle repliche specifiche a me e all'altro utente, che non trovano riscontro su quanto abbiamo scritto, ed io sto discutendo su quello. Senza fare tutta la polemica che il caso richiederebbe.

 

L'utente in questione ha sostenuto che con la filosofia di gioco di Allegri (poco automatizzata) e tramite la conoscenza del singolo (giocatore consapevole) si può arrivare col tempo al controllo totale del gioco. Anzi al dominio dello stesso. Questa è una boiata colossale.

La Juve non ha mai avuto il dominio del gioco, nemmeno quando ha vinto 3-0 col Barca.

L'esempio calzante è Mourinho, come già detto da un altro utente. La Juve pratica quel tipo di calcio.

Quindi questa è una tesi quantomeno bislacca.

L'esempio con il Barcelona (squadra da automazione) viene fuori per questo motivo.

Se non lo capite io non so che dirvi.

 

 

 

[mr durden 312]

5 minuti fa, PsychoJuve ha scritto:

 

Tu credi che l' ossessione del possesso palla di Guardiola sia l' unico modo di interprettare il calcio? Allora non ami il calcio, se non ami la varieta di filosofia di gioco. Io personalmente ho amirato il Barca di Guardiola, ma come idee trovo molto piu innovativo Klopp. 

 

Parliamo di DOMINIO DEL GIOCO, controllo della gara.

Va bene, lasciamo perdere. Buona continuazione.

[fc1976 1693]

A me sembra che in questi discorsi si parli troppo a cuor leggero dell'importanza delle tattiche. 

Si rinnegano un centinaio di anni di storia del calcio ma anche di altri sport di squadra in generale.

basti pensare al rugby o al football americano, al basket, alla pallavolo, per non parlare di calcetto, pallamano o pallanuoto. 

Tutti gli sport di squadra prevedono l'applicazioni di movimenti sincronizzati per "fregare" l'avversario. 

 

Pensare di affidare tutto o quasi tutto all' "intelligenza" dei giocatori mi pare molto riduttivo e semplicistico (anche perchè gli sportivi in generale veramente intelligenti - sportivamente parlando -si contano sulle dita di una mano).

 

la tattica nello sport di squadra è tutto (chiaramente a parità di forza delle squadre in campo). 

[Bradipo76 35563]

15 minuti fa, mr durden ha scritto:

 

L'utente in questione ha sostenuto che con la filosofia di gioco di Allegri (poco automatizzata) e tramite la conoscenza del singolo (giocatore consapevole) si può arrivare col tempo al controllo totale del gioco. Anzi al dominio dello stesso. Questa è una boiata colossale.

La Juve non ha mai avuto il dominio del gioco, nemmeno quando ha vinto 3-0 col Barca.

L'esempio calzante è Mourinho, come già detto da un altro utente. La Juve pratica quel tipo di calcio.

Quindi questa è una tesi quantomeno bislacca.

L'esempio con il Barcelona (squadra da automazione) viene fuori per questo motivo.

Se non lo capite io non so che dirvi.

 

 

 

 

Il dominio in una partita te lo da la tua forza, e la forza la puoi coniugare in tanti modi diversi. 

Non si parla di dominio in senso guerriero, quando fai bene se fai il mazzo all'avversario spargendo sangue.

Dominare (dominio=padronanza) è anche, se non soprattutto, tenere sotto controllo la situazione per perseguire i tuoi obiettivi.

Se impedisci al Barcellona di fare quello che fa di solito ed al contempo gliene fai pure qualcuno,  hai ottenuto la padronanza della situazione, anche se non lo hai assediato sotto porta.

 

Again, il Barcellona l'hai tirato fuori tu. 

Che poi si tira fuori sempre quel solo esempio, certi di risultare inattaccabili. Già con la stessa squadra con allenatore diverso, o stesso allenatore con squadra diversa, e qualche castello comincia a cadere.

Modificato October 27, 2017 da Bradipo76

[Ospite]

Just now, mr durden said:

 

Parliamo di DOMINIO DEL GIOCO, controllo della gara.

Va bene, lasciamo perdere. Buona continuazione.

 

Allora parliamo di dominio del gioco. 

 

2016/2017

Possesso palla:

Real Madrid 54.8%

Barcelona 62.1%

 

Indovina chi ha vinto La liga e la CL.

[troppogobbo1897 3086]

1 minuto fa, fc1976 ha scritto:

A me sembra che in questi discorsi si parli troppo a cuor leggero dell'importanza delle tattiche. 

Si rinnegano un centinaio di anni di storia del calcio ma anche di altri sport di squadra in generale.

basti pensare al rugby o al football americano, al basket, alla pallavolo, per non parlare di calcetto, pallamano o pallanuoto. 

Tutti gli sport di squadra prevedono l'applicazioni di movimenti sincronizzati per "fregare" l'avversario. 

 

Pensare di affidare tutto o quasi tutto all' "intelligenza" dei giocatori mi pare molto riduttivo e semplicistico (anche perchè gli sportivi in generale veramente intelligenti - sportivamente parlando -si contano sulle dita di una mano).

 

la tattica nello sport di squadra è tutto (chiaramente a parità di forza delle squadre in campo). 

 

Questo succede quando si vuole giustificare sempre tutto, si arrivano a dire cose e frasi che col calcio giocato non c'entrano nulla.

[Audemars 3130]

Fiumi di parole e tanta filosofia per sostenere, in parole povere, che Pep domina gli avversari attraverso giropalla preciso e veloce con schemi studiati e ripetuti fino alla nausea viceversa Allegri non domina manco la Spal attraverso giropalla lento e prevedibile neanche tanto preciso con schemi prevalentemente improvvisati e male che vada lancione lungo di Chiello per la spizzata di Manzo 

[Bradipo76 35563]

5 minuti fa, fc1976 ha scritto:

A me sembra che in questi discorsi si parli troppo a cuor leggero dell'importanza delle tattiche. 

Si rinnegano un centinaio di anni di storia del calcio ma anche di altri sport di squadra in generale.

basti pensare al rugby o al football americano, al basket, alla pallavolo, per non parlare di calcetto, pallamano o pallanuoto. 

Tutti gli sport di squadra prevedono l'applicazioni di movimenti sincronizzati per "fregare" l'avversario. 

 

Pensare di affidare tutto o quasi tutto all' "intelligenza" dei giocatori mi pare molto riduttivo e semplicistico (anche perchè gli sportivi in generale veramente intelligenti - sportivamente parlando -si contano sulle dita di una mano).

 

la tattica nello sport di squadra è tutto (chiaramente a parità di forza delle squadre in campo). 

 

No. Absolutely 

Basterebbe allora prendere il miglior allenatore sulla piazza per diventare vincenti, e la realtà dice che non è così. 

[Bradipo76 35563]

1 minuto fa, Audemars ha scritto:

Fiumi di parole e tanta filosofia per sostenere, in parole povere, che Pep domina gli avversari attraverso giropalla preciso e veloce con schemi studiati e ripetuti fino alla nausea viceversa Allegri non domina manco la Spal attraverso giropalla lento e prevedibile neanche tanto preciso con schemi prevalentemente improvvisati e male che vada lancione lungo di Chiello per la spizzata di Manzo 

 

Pep però l'anno scorso non ha dominato una fava... 

A me sembra che domini solamente quando ha a disposizione le armi nucleari. E grazie ar caz 

[mr durden 312]

2 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

No.

Ti ho detto di no.

Io non facevo nessun paragone. Non hai veramente capito nulla di tutto il mio discorso in cui sei intervenuto a gamba tesa perché l'occasione era troppo ghiotta.

La parentesi l'hai aperta tu e hai sbagliato tutto perché io non ho scritto da nessuna parte che gli automatismi sono per i giocatori non intelligenti.

Io ho affermato che per il calcio di Allegri seve gente intelligente e consapevole perché se ci metti quei giocatori (vuoi proprio un esempio? eccolo a te: INSIGNE) che sanno muoversi soltanto in determinati modi che rientrano in uno schema rigido non può funzionare.

Tu e l'altro utente siete intervenuti a sproposito. Perché il Barcellona nel mio discorso non c'entra nulla.

 

Il problema di tutto quello che scrivi, è che questo modo di fare calcio non ti porterà mai ad avere il dominio del gioco. Lo capisci o no?

Altra cosa che non capisci: se un giocatore medio come Insigne funziona in un gioco di automazioni e lo stesso vale per Messi nello stesso gioco, ma fatto ancora a livelli più alti, significa che quel tipo di gioco funziona sempre. Se nel tuo gioco per farlo funzionare hai bisogno solo di giocatori di alto livello (giocatori consapevoli che non significa nulla ma va bene) significa che il tuo gioco non prevede una proposta di gioco di un certo livello, poichè passa quasi tutto esclusivamente dalle qualità del singolo e dalle sue conoscenze.

Quindi se metti Iniesta o Messi nella Juve non renderà mai come nel Barca.

Ora i punti sono due: è poco "intelligente" iniesta o è la tua proposta di gioco non all'altezza? Io propenderei per la seconda. 

E' anche qui ritorniamo al discorso del dominio del gioco, che non potrai mai fare con questo tipo di calcio.

Che poi trovo sia inesatto anche sostenere che la Juve non abbia automatismi (già spiegato prima).

L'occasione era ghiotta perchè evidentemente non ti rendi conto di ciò che scrivi.  Ho letto delle castronerie e sono intervenuto.

Non darti toppe arie, passo nel foro 2-3 volte al mese.

Buona continuazione.

 

[PGJ 6255]

9 minuti fa, fc1976 ha scritto:

A me sembra che in questi discorsi si parli troppo a cuor leggero dell'importanza delle tattiche. 

Si rinnegano un centinaio di anni di storia del calcio ma anche di altri sport di squadra in generale.

basti pensare al rugby o al football americano, al basket, alla pallavolo, per non parlare di calcetto, pallamano o pallanuoto. 

Tutti gli sport di squadra prevedono l'applicazioni di movimenti sincronizzati per "fregare" l'avversario. 

 

Pensare di affidare tutto o quasi tutto all' "intelligenza" dei giocatori mi pare molto riduttivo e semplicistico (anche perchè gli sportivi in generale veramente intelligenti - sportivamente parlando -si contano sulle dita di una mano).

 

la tattica nello sport di squadra è tutto (chiaramente a parità di forza delle squadre in campo). 

 

La tattica è importante nello sport in generale, non solo per quelli di squadra, si pensi anche solo al Tennis o al nuoto. Puoi essere un fenomeno ma ci saranno sempre quei due o tre altri fenomeni che se se la giocano meglio di te alla fine ti possono battere. 

[mr durden 312]

7 minuti fa, PsychoJuve ha scritto:

 

Allora parliamo di dominio del gioco. 

 

2016/2017

Possesso palla:

Real Madrid 54.8%

Barcelona 62.1%

 

Indovina chi ha vinto La liga e la CL.

 

Non c'entra nulla.

Ancora con queste vittorie? Anche Di Matteo ha vinto una Champions giocando il calcio più brutto di sempre.

Abbiate pazienza, ma almeno leggete quello che viene scritto.

[fc1976 1693]

2 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

No. Absolutely 

Basterebbe allora prendere il miglior allenatore sulla piazza per diventare vincenti, e la realtà dice che non è così. 

 

beh la realtà invece dice proprio il contrario, per definizione, in tutti gli sport. 

Ci sono allenatori che sono migliori di altri perchè è il loro score a parlare chiaro, ovvero danno quel quid in più che altri allenatori evidentemente non danno (per quid chiaramente non si intende solo schemi studiati a tavolino eh, ma anche carattere, etc...).

Cmq vallo a dire ad un allenatore di footbal americano o basket o qualsiasi altro sport di squadra che basta scendere in campo e non sbagliare i passaggi per vincere..

[mr durden 312]

Adesso, sempresoloforzajuventus ha scritto:

Mi sono fermata qui.

Ti ho dato sin troppa corda per oggi.

 

 

Per la prossima lezione, solo a pagamento.

 

[troppogobbo1897 3086]

6 minuti fa, Audemars ha scritto:

Fiumi di parole e tanta filosofia per sostenere, in parole povere, che Pep domina gli avversari attraverso giropalla preciso e veloce con schemi studiati e ripetuti fino alla nausea viceversa Allegri non domina manco la Spal attraverso giropalla lento e prevedibile neanche tanto preciso con schemi prevalentemente improvvisati e male che vada lancione lungo di Chiello per la spizzata di Manzo 

 

Ma non lo sapevi che qui ci sono fior fiore di tecnici che non solo non hanno mai dato un calcio ad un pallone, ma che molto probabilmente non lo hanno nemmeno mai  visto rotolare dal vivo

[Bradipo76 35563]

2 minuti fa, fc1976 ha scritto:

 

beh la realtà invece dice proprio il contrario, per definizione, in tutti gli sport. 

Ci sono allenatori che sono migliori di altri perchè è il loro score a parlare chiaro, ovvero danno quel quid in più che altri allenatori evidentemente non danno (per quid chiaramente non si intende solo schemi studiati a tavolino eh, ma anche carattere, etc...).

Cmq vallo a dire ad un allenatore di footbal americano o basket o qualsiasi altro sport di squadra che basta scendere in campo e non sbagliare i passaggi per vincere..

 

Allora non capisco sinceramente perchè venga messo in discussione Allegri. C'è qualcosa che non mi torna.

Modificato October 27, 2017 da Bradipo76

[mr durden 312]

12 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Il dominio in una partita te lo da la tua forza, e la forza la puoi coniugare in tanti modi diversi. 

Non si parla di dominio in senso guerriero, quando fai bene se fai il mazzo all'avversario spargendo sangue.

Dominare (dominio=padronanza) è anche, se non soprattutto, tenere sotto controllo la situazione per perseguire i tuoi obiettivi.

Se impedisci al Barcellona di fare quello che fa di solito ed al contempo gliene fai pure qualcuno,  hai ottenuto la padronanza della situazione, anche se non lo hai assediato sotto porta.

 

Again, il Barcellona l'hai tirato fuori tu. 

Che poi si tira fuori sempre quel solo esempio, certi di risultare inattaccabili. Già con la stessa squadra con allenatore diverso, o stesso allenatore con squadra diversa, e qualche castello comincia a cadere.

 

Si parlava di dominio del gioco. Vatti a rileggere i post.

Dai non voglio far polemica.

[Ospite]

2 minutes ago, mr durden said:

 

Non c'entra nulla.

Ancora con queste vittorie? Anche Di Matteo ha vinto una Champions giocando il calcio più brutto di sempre.

Abbiate pazienza, ma almeno leggete quello che viene scritto.

 

Veramente paragoni il Real del anno scorso con il Chelsea di Di Matteo? I dati te gli ho dati. Il Real l' anno scorso era quinto in campionato nel possesso palla. Credo che tu stesso abbia scritto che il Real ci ha dominato (usando questa parola) in finale. Credi che il Real del anno scorso non veniva percepita come la squadra da battere, da qualsiasi avversario?

[Bradipo76 35563]

4 minuti fa, mr durden ha scritto:

 

Si parlava di dominio del gioco. Vatti a rileggere i post.

Dai non voglio far polemica.

 

Dominio del gioco è una frase vuota. Che significa dominio del gioco? A che ti serve "dominare il gioco" se l'avversario poi anche per vie traverse ti frega? 

 

Vince chi ne fa uno di più e/o ne prende uno di meno. Chi ci riesce fa bene, chi ci riesce meno fa meno bene. Tutto il resto è contorno.

 

Modificato October 27, 2017 da Bradipo76

[fc1976 1693]

16 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

No, no.

Tu non te ne puoi uscire con queste tue solite frasette. Non puoi fare il brillante e poi dire "ora basta, io vado". Chi sei? Tina Cipollari?

Tu continui, dalle risposte che dai, a non aver capito nulla di quel che sostengo.

 

 

Il gioco di Allegri è un gioco che richiede altissima concentrazione.

Gestione attiva della palla ha un senso assai preciso: significa che devi far girare la palla non in modo lento e passivo schiacciandoti, significa che devi farla muovere in modo fluido e veloce perché in questo modo puoi costruirti varchi per attaccare senza forzare inutilmente le giocate.

Deve essere un palleggio funzionale ala ricerca del gol e della fase offensiva, non una questione passiva perché altrimenti così finisci solo per abbassare i ritmi e uscire dalla partita.

In questo senso necessita di PAZIENZA e concentrazione. Ma cosa c'è di così assurdo in questo concetto?

 

 

tu confondi il fine con il mezzo.

Il fine è avere un gioco fluido, il mezzo è il modo in cui si perviene al fine. 

Quale allenatore non vorrebbe avere un gioco fluido e veloce, ma un gioco ad intermittenza e lento?

Il problema di cui si discute sempre invece è come si perviene a questo obiettivo. 

Io sostengo che servirebbe maggior allenamento specifico, ed una grossa parte di questo allenamento specifico concerne proprio la tattica. 

Tu invece sostieni che non serve e che basta dirlo a parole e poi ci pensano i giocatori. 

Questa cosa è difficilmente sostenibile in uno sport di squadra perchè soprattutto non si è mai vista e sentita in 100 anni di sport. 

[mr durden 312]

1 minuto fa, PsychoJuve ha scritto:

 

Veramente paragoni il Real del anno scorso con il Chelsea di Di Matteo? I dati te gli ho dati. Il Real l' anno scorso era quinto in campionato nel possesso palla. Credo che tu stesso abbia scritto che il Real ci ha dominato (usando questa parola) in finale. Credi che il Real del anno scorso non veniva percepita come la squadra da battere, da qualsiasi avversario?

 

Ma io non sto paragonando assolutamente nulla. Si parlava di proposta di gioco, di dominio del gioco. NON DI RISULTATI!

Oltre a questo pensare che il Real non abbia un gioco ben organizzato è da folli.

Con Zidane ci hanno incartato benissimo in finale, e sono venuti fuori proprio perchè hanno giocate preparate di ottimo livello.

Sei tu che stai parlando di vittorie e risultati quando non c'entrano assolutamente nulla con il discorso che si faceva.

Il contesto Spagnolo fa poco testo dal punto di vista del possesso palla, visto che anche il Saragozza cerca di giocare la palla.

Questo per dire che fare possesso palla li, vale molto di più che in Italia. Il riferimento da prendere in considerazione sarebbe l'europa..

Fermo restando che questo Real è nettamente inferiore a quel Barcellona nel gioco, sia come controllo della partita che come dominio territoriale.

Probabilmente non avrebbe preso 5-6 gol come faceva Mourinho, ma solo 2-3-4.

[fc1976 1693]

7 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Allora non capisco sinceramente perchè venga messo in discussione Allegri. C'è qualcosa che non mi torna.

 

Tu hai detto che non esistono allenatori migliori di altri, senno basterebbe ingaggiarli. 

Io ti ho risposto che esistono, basta vedere gli score. 

Allegri ha ottimi risultati, infatti è da noi ed è superiore ad altri allenatori. 

Poi entrano in gioco altri fattori di valutazione con i pari categoria o addirittura anche con allenatori di categorie inferiori che ancora non hanno allenato rose come la nostra. 

E' sempre il solito discorso, se uno guida una ferrari e l'altro una panda, vince sempre la ferrari, ma puo essere che il pilota della panda sia anche piu bravo e potrebbe ottenere score migliori. 

 

Cmq io mi riferivo al fatto dell'importanza della tattica e dello sminuire questa importanza perchè questo è il credo di allegri. 

[Nyarlathotep 7268]

chi parla di non gioco dovrebbe fare una cosa

si piglia un registratore,si registra le partite e le riguarda

come nasce il goal di Bernardeschi?guardatevi i tocchi di prima...

se quelle azioni le fa il napoli Sarri è un maestro..se le fa la Juve è "non gioco,solo singoli!"

guardatevi l'1-2 di Khedira contro l'Udinese e quando parlo di guardare intendo non solo il goal ma dove parte l'azione e che movimenti fanno i ragazzi...è un azione di una bellezza unica

è brutto seguire uno sport senza capirlo eh

 

[mr durden 312]

13 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Dominio del gioco è una frase vuota. Che significa dominio del gioco? A che ti serve "dominare il gioco" se l'avversario poi anche per vie traverse ti frega? 

 

Vince chi ne fa uno di più e/o ne prende uno di meno. Chi ci riesce fa bene, chi ci riesce meno fa meno bene. Tutto il resto è contorno.

 

 

Questo lo devi dire a chi scrive certe boiate non a me. Lo ripeto, si parlava di gioco, non di risultati.

La mia impressione è che quando non si hanno argomenti si arriva al fattore "risultati" per tenere su argomentazioni che non hanno senso.

Il paragone fatto con Mourinho è calzante. Non ha mai dominato nessuno col suo gioco, ma ha vinto anche lui e tanto.

Mi ricordo la sua Inter prese a pallate al Camp Nou per 95 minuti, ma alla fine ha vinto. Conta solo quello (per voi).

Tutto questo però con domino del gioco non c'entra nulla. Secondo te chi dominò quella partita? Siate seri per piacere.

Modificato October 27, 2017 da mr durden