30 ANNI FA L'ULTIMA CHAMPIONS LEAGUE

[MadJ1897 3108]

 

 

Oggi, che sono scesi dalle montagne tutti ma proprio tutti, per godersi l'inno alla gioia del como e la dipartita di questi due simboli del calcio mondiale, fa veramente tristezza rivedere questa foto.. La prossima champions, non annoterà nessuna delle due, ma in cuor loro tutti gli appassionati sanno che nonostante il pallone, è sempre più sgonfio c'è stato un tempo, in cui il calcio italiano, dominava in lungo e in largo....

[Mastro Titta 652]

17 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Puoi pure ricordarmi pure le responsabilità di elkan, ma se vogliamo parlare da storici, ti sarà molto difficile dare per certe alcune tesi come essere state le reali dinamiche accadute. 

 

Hai azioni, ma non prove mostrano intenti imputabili a persone che siano biunivocamente correlabili a quelle azioni. 

 

Si addebita ad Elkan che sia uno dei mandanti di calciopoli, ma dove sono le prove che sia stato elkan ad essere protagonista di calciopoli, visto che non compare in nessuna intercettazione, carta giudiziaria o documento di qualsiasi altro tipo? 
Che Elkan abbia ritirato cose non implica che sia il mandante di calciopoli. I due fatti avvengono nello stesso contesto, ma questo non implica che ci sia un rapporto causale. 
Sarebbe come dire che siccome quel giorno son stato a Garlasco, allora sono io l'omicida di Chiara Poggi. 
 

I documenti dicono altre cose e fanno altri nomi 

 

Se cali la carta dello storico, dovresti essere ancora più rigoroso di me nel fare certe considerazioni. 

 

Se ci fossero state prove o indizi, sai cosa sarebbe successo? Avremmo visto Moggi che fa causa di risarcimento alla Juventus e diventa milionario. Ma non ha avuto mai in mano una sega manco lui. 
Noi poveri tifosi qua dentro pensiamo di aver capito tutto su calciopoli, ma uno che poteva farci quei soldi ed era competente ad articolare questo tutto non ha manco provato mai a costruirci una causa. 

Interessante come, per dare credito a ciò che affermi, mi attribuisci affermazioni mai fatte. Addebitare ad altri frasi mai dette è un comportamento manipolatorio spesso usato per distorcere la realtà e/o manipolare.

Io non ho mai scritto che el can è stato "uno dei mandanti di calciopoli", anche perchè da Juventino, mai definirei quella falsa in tal modo.

Ma se mi sbaglio, se così non fosse e io avessi davvero scritto quanto da te affermato, ti prego di indicarmi dove e quando io mi sia spinto a tanto e, parola d'onore, mi scuserò con te. In caso contrario...

Detto ciò, evidentemente preferisco chiudere questa discussione che ormai è diventata per me più che stucchevole... ripeto: "se devo, in un forum di Juventini, ricordare l'intera vicenda farsopoli... scusami non ne ho voglia. Il disgusto verso la vicenda e verso chi ne fù complice è elevato all'ennesima potenza.

Buona giornata.

[Bradipo76 38375]

2 ore fa, Mastro Titta ha scritto:

 "se devo, in un forum di Juventini, ricordare l'intera vicenda farsopoli... scusami non ne ho voglia. Il disgusto verso la vicenda e verso chi ne fù complice è elevato all'ennesima potenza.

Buona giornata.

 

Il problema è appunto come viene generalmente fatto questo "raccontare e ricordare". 

Nella sostanza, I fatti accertati sono dei punti discreti, ma la continuità delle linee necessaria per ricostruire adeguatamente il quadro, quell' unire i punti è spesso stato fatto dai tifosi a sentimento. 

Personalmente ci ho sempre fatto poco e nulla con i "te lo racconto io come è andata calciopoli". Perchè l'80% è fatto appunto di interpolazioni. 
Sono racconti molto deboli. 

Tornando a quanto scritto inizialmente quello che manca è altrettanto importante rispetto a quello che è emerso. Se quello che manca continua a mancare, dovrebbe essere esercitata cautela, non giudizio affrettato. 

- Elkan (o chi per lui) ha ritirato un ricorso può essere un fatto (un punto).
- Il perchè lo abbia fatto si è provato in realtà ad indovinarlo, la realtà è non esiste alcuna prova che possa sostenere alcun pensiero.

- Elkan che ritira il ricorso ===> è complice in calciopoli è una lunghissima linea che è stata tracciata completamente a sentimento, con un salto rilevante in mezzo tra i due punti. E la stessa cosa vale per qualsiasi Elkann ritira il ricorso ===> ipotesi a piacere. 
Può essere pure che si sia azzeccato a c**o, ma non è verità, è tirare ad indovinare. 

Stessa cosa per i fatti più recenti

Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè vuole il male della Juve.   
Sembra l'unica ipotesi possibile, ma esiste anche un'altra ipotesi.

Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè continuare la guerra crea più danni che benefici. 
Quello che ha portato ad aprire il fronte del 2021 (progetto Superlega) è completamente fallito. Con il senno di poi, anche se a qualcuno può sembrare assurdo, ricucire gli strappi con i "nemici" potrebbe essere stata una cosa (magari l'unica della sua carriera) intelligente da fare, da politica del compromesso.  
Può essere che sia effettivamente successa la prima, nonostante io abbia formulato la seconda ipotesi. Ma chi lo dimostra? Ora ci sono almeno due ipotesi sul piatto. E non ci sono fatti e carte che dicono che è successa la prima. 

è inutile che mi vieni a dire che puoi "ricordarmi l'intera vicenda di calciopoli".

Nessuno è riuscito a fare una ricostruzione sufficientemente credibile. 
Tu sarai storico, ma io sono ingegnere. E per deformazione professionale mia, quello che serve a me per prendere una cosa per vera o almeno verosimile è una articolazione rigorosamente logica, non decine, centinaia o pure migliaia di elementi ammucchiati a caso. Non è la grande quantità a rendere sostenibile una verità, basterebbe che anche pochi di questi abbiano senso insieme. 

 

Non abbiamo verità in mano, abbiamo in gran parte credenze. 

 

Si stanno mettendo in discussione negli ultimi tempi dei processi per gravi fatti di cronaca che all'apparenza erano molto più più blindati delle nostre credenze su calciopoli. Per far capire quanto sia avventato arrivare a conclusioni definitive con prove molto labili in mano. 

 

Non sarebbe necessario da parte mia leggere migliaia di carte e documenti per convincermi di certe dinamiche su calciopoli.
Se certe cose fossero realmente accertate, qualcuno sarebbe in grado di fare una sintesi di due pagine, con una articolazione solida degli elementi rilevanti, fondata appunto su elementi oggettivamente accertati. Io non l'ho mai vista in giro.  

 

Modificato May 26 da Bradipo76

[CRAZEOLOGY 6899]

Il 26/05/2026 alle 09:20 , Bradipo76 ha scritto:

 

Il problema è appunto come viene generalmente fatto questo "raccontare e ricordare". 

Nella sostanza, I fatti accertati sono dei punti discreti, ma la continuità delle linee necessaria per ricostruire adeguatamente il quadro, quell' unire i punti è spesso stato fatto dai tifosi a sentimento. 

Personalmente ci ho sempre fatto poco e nulla con i "te lo racconto io come è andata calciopoli". Perchè l'80% è fatto appunto di interpolazioni. 
Sono racconti molto deboli. 

Tornando a quanto scritto inizialmente quello che manca è altrettanto importante rispetto a quello che è emerso. Se quello che manca continua a mancare, dovrebbe essere esercitata cautela, non giudizio affrettato. 

- Elkan (o chi per lui) ha ritirato un ricorso può essere un fatto (un punto).
- Il perchè lo abbia fatto si è provato in realtà ad indovinarlo, la realtà è non esiste alcuna prova che possa sostenere alcun pensiero.

- Elkan che ritira il ricorso ===> è complice in calciopoli è una lunghissima linea che è stata tracciata completamente a sentimento, con un salto rilevante in mezzo tra i due punti. E la stessa cosa vale per qualsiasi Elkann ritira il ricorso ===> ipotesi a piacere. 
Può essere pure che si sia azzeccato a c**o, ma non è verità, è tirare ad indovinare. 

Stessa cosa per i fatti più recenti

Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè vuole il male della Juve.   
Sembra l'unica ipotesi possibile, ma esiste anche un'altra ipotesi.

Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè continuare la guerra crea più danni che benefici. 
Quello che ha portato ad aprire il fronte del 2021 (progetto Superlega) è completamente fallito. Con il senno di poi, anche se a qualcuno può sembrare assurdo, ricucire gli strappi con i "nemici" potrebbe essere stata una cosa (magari l'unica della sua carriera) intelligente da fare, da politica del compromesso.  
Può essere che sia effettivamente successa la prima, nonostante io abbia formulato la seconda ipotesi. Ma chi lo dimostra? Ora ci sono almeno due ipotesi sul piatto. E non ci sono fatti e carte che dicono che è successa la prima. 

è inutile che mi vieni a dire che puoi "ricordarmi l'intera vicenda di calciopoli".

Nessuno è riuscito a fare una ricostruzione sufficientemente credibile. 
Tu sarai storico, ma io sono ingegnere. E per deformazione professionale mia, quello che serve a me per prendere una cosa per vera o almeno verosimile è una articolazione rigorosamente logica, non decine, centinaia o pure migliaia di elementi ammucchiati a caso. Non è la grande quantità a rendere sostenibile una verità, basterebbe che anche pochi di questi abbiano senso insieme. 

 

Non abbiamo verità in mano, abbiamo in gran parte credenze. 

 

Si stanno mettendo in discussione negli ultimi tempi dei processi per gravi fatti di cronaca che all'apparenza erano molto più più blindati delle nostre credenze su calciopoli. Per far capire quanto sia avventato arrivare a conclusioni definitive con prove molto labili in mano. 

 

Non sarebbe necessario da parte mia leggere migliaia di carte e documenti per convincermi di certe dinamiche su calciopoli.
Se certe cose fossero realmente accertate, qualcuno sarebbe in grado di fare una sintesi di due pagine, con una articolazione solida degli elementi rilevanti, fondata appunto su elementi oggettivamente accertati. Io non l'ho mai vista in giro.  

 

 

Classici discorsi limitati da ingegneri. 

Che in modo molto analitico e razionale, vogliono la prova, della prova, della prova, della prova, della prova. 

Campa cavallo. La vita è un'altra cosa. La realtà è un'altra cosa. 

La verità è una conquista, difficile. 

A volte bisogna arrivare alla verità anche dalle piccole cose, con istinto, determinazione, e voglia di scavare e mettere insieme i pezzi, cercando di avere una visione di insieme e tenendo conto anche di dinamiche che di fatto non sarebbero una prova precisa, ma che se considerate danno solidità e struttura a comportamenti e fatti. E poi si deduce. 

Con margine di errore?

Certo, e anche bello grosso. 

Ma i fatti inoppugnabili sono i fatti inoppugnabili. 

E riguardo a Yakety Yak di fatti inoppugnabili ce ne sono un po' troppi. E questi purtroppo per lui, bastano e avanzano a considerarlo "colpevole". 

Ovviamente bisogna avere la mente aperta nel caso in cui un giorno, per motivi X, vengano resi noti dei retroscena che cambino/ribaltino completamente lo scenario.

Può accadere? Non lo so.

A dire il vero, a me probabilmente farebbe anche piacere, in parte. 

Forse. 

Ma la vedo dura. La sua storia complessiva parla per lui. 

Ad oggi, per quello che si sa, è a piede libero perché siamo a bananopoli. In un paese serio probabilmente sarebbe al gabbio. 

 

[Bradipo76 38375]

4 ore fa, CRAZEOLOGY ha scritto:

 

Classici discorsi limitati da ingegneri. 

Che in modo molto analitico e razionale, vogliono la prova, della prova, della prova, della prova, della prova. 

Campa cavallo. La vita è un'altra cosa. La realtà è un'altra cosa. 

La verità è una conquista, difficile. 

A volte bisogna arrivare alla verità anche dalle piccole cose, con istinto, determinazione, e voglia di scavare e mettere insieme i pezzi, cercando di avere una visione di insieme e tenendo conto anche di dinamiche che di fatto non sarebbero una prova precisa, ma che se considerate danno solidità e struttura a comportamenti e fatti. E poi si deduce. 

Con margine di errore?

Certo, e anche bello grosso. 

Ma i fatti inoppugnabili sono i fatti inoppugnabili. 

E riguardo a Yakety Yak di fatti inoppugnabili ce ne sono un po' troppi. E questi purtroppo per lui, bastano e avanzano a considerarlo "colpevole". 

Ovviamente bisogna avere la mente aperta nel caso in cui un giorno, per motivi X, vengano resi noti dei retroscena che cambino/ribaltino completamente lo scenario.

Può accadere? Non lo so.

A dire il vero, a me probabilmente farebbe anche piacere, in parte. 

Forse. 

Ma la vedo dura. La sua storia complessiva parla per lui. 

Ad oggi, per quello che si sa, è a piede libero perché siamo a bananopoli. In un paese serio probabilmente sarebbe al gabbio. 

 

 

Da ingegnere, ma anche da osservatore di come ha visto funzionare la giustizia, sportiva ed ordinaria. 

Ci siamo spesso lamentati dell'operato della giustizia ai nostri danni non basata su prove, ma su sentimento. 

Se mi da enormemente fastidio subire processi senza prove e garantismo, non posso poi in altre circostanze giudicare e condannare io stesso qualcun altro senza prove. 

Io non sono un simpatizzante di Elkann (non ci ho mai parlato nè mangiato assieme, umanamente chi cazz lo conosce), ma è stato qualificato come protagonista in alcune vicende e con specifici intenti senza prove.

Capisco perfettamente che il tifoso umanamente abbia avuto bisogno negli anni di costruirsi un nemico per spiegare l'accadimento di fatti, ma lo ha fatto con poco di realmente dimostrante in mano. Ed opinioni, sentimenti, credenze sono state stirare fino a diventare verità di popolo. 

Io la vedo così: non posso lamentarmi dell'iniquità di certi processi subiti se poi contemporaneamente mi applico a fare la stessa cosa a danni di un altro soggetto. 
Se la verità non esce perchè è difficile, non posso inventarla e personalmente non sono disposto a farlo. 

Tu hai scritto che sarai disposto a cambiare idea quando ci saranno retroscena che cambino lo scenario.

Io son disposto a cambiare idea al contrario quando questo scenario oggi molto claudicante sarà supportato da vere prove. 

 

 

Modificato Domenica alle 20:05 da Bradipo76

[CRAZEOLOGY 6899]

33 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Da ingegnere, ma anche da osservatore di come ha visto funzionare la giustizia, sportiva ed ordinaria. 

Ci siamo spesso lamentati dell'operato della giustizia ai nostri danni non basata su prove, ma su sentimento. 

Se mi da enormemente fastidio subire processi senza prove e garantismo, non posso poi in altre circostanze giudicare e condannare io stesso qualcun altro senza prove. 

Io non sono un simpatizzante di Elkann (non ci ho mai parlato nè mangiato assieme, umanamente chi cazz lo conosce), ma è stato qualificato come protagonista in alcune vicende e con specifici intenti senza prove.

Capisco perfettamente che il tifoso umanamente abbia avuto bisogno negli anni di costruirsi un nemico per spiegare l'accadimento di fatti, ma lo ha fatto con poco di realmente dimostrante in mano. Ed opinioni, sentimenti, credenze sono state stirare fino a diventare verità di popolo. 

Io la vedo così: non posso lamentarmi dell'iniquità di certi processi subiti se poi contemporaneamente mi applico a fare la stessa cosa a danni di un altro soggetto. 
Se la verità non esce perchè è difficile, non posso inventarla e personalmente non sono disposto a farlo. 

Tu hai scritto che sarai disposto a cambiare idea quando ci saranno retroscena che cambino lo scenario.

Io son disposto a cambiare idea al contrario quando questo scenario oggi molto claudicante sarà supportato da vere prove. 

 

La diffidenza sui giudizi frettolosi e di pancia è meritoria. 

Del resto noi siamo stati vittime di una cosa quasi simile. Eppure se guardiamo le carte ufficiali, sentenze alla mano, ci sono state delle condanne. 

Chi siamo noi per dire che le sentenze sono sbagliate? Chi siamo noi per dire che si tratta di un complotto? E così via.  

Capisco che in effetti ci siano dei punti che sembrano molto distanti tra loro e che sono stati uniti con molta approssimazione.

Questo genera dei buchi del racconto, ma sono buchi che non tolgono il valore complessivo del peso sul personaggio.

I punti, uno dietro l'altro, tracciano un linea di ben 20 anni. Dove il trend è sempre stato lo stesso. 

Non va confusa la mancanza dei dettagli, ossia dei buchi, con la certezza dei fatti conclamati. Perché altrimenti nessuno è mai colpevole di nulla nel mondo.   

A meno che non contestiamo tutti i documenti (tipo i testamenti che lo hanno messo al posto sbagliato), le innumerevoli testimonianze, i comportamenti accertati, le scelte giuste e sbagliate degli ultimi 20 anni e di come sono nate, ecc. ecc. Le cose che si sanno sono parecchie. 

Basta analizzarle e pesarle con attenzione. Detto questo, non voglio convincerti con la forza a pensarla diversamente. 

Le spiegazioni ci sono, solo che se si guarda il tutto con una mentalità troppo esigente, si rischia di non vederle. 

Il calabrone vola lo stesso, e vola benissimo grazie a movimenti alari rapidi (circa 230 battiti al secondo) che creano piccoli vortici d'aria, generando la portanza necessaria. Mi sembra tutto così chiaro e limpido. 

Non capisco che tipo di prove in molti vogliono ancora. 

Non sarà mica la mancanza di voglia e il dispiacere di dover accettare una realtà triste e molto scomoda?

No perché io per primo, pur con molta rabbia avuta fin dall'inizio, ho sempre provato un certo dolore nel dover ammettere con me stesso che la pensavo esattamente così. Non è uno step facile. Per niente. 

(come ogni tradimento del resto) 

[rovigno 233]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Da ingegnere, ma anche da osservatore di come ha visto funzionare la giustizia, sportiva ed ordinaria. 

Ci siamo spesso lamentati dell'operato della giustizia ai nostri danni non basata su prove, ma su sentimento. 

Se mi da enormemente fastidio subire processi senza prove e garantismo, non posso poi in altre circostanze giudicare e condannare io stesso qualcun altro senza prove. 

Io non sono un simpatizzante di Elkann (non ci ho mai parlato nè mangiato assieme, umanamente chi cazz lo conosce), ma è stato qualificato come protagonista in alcune vicende e con specifici intenti senza prove.

Capisco perfettamente che il tifoso umanamente abbia avuto bisogno negli anni di costruirsi un nemico per spiegare l'accadimento di fatti, ma lo ha fatto con poco di realmente dimostrante in mano. Ed opinioni, sentimenti, credenze sono state stirare fino a diventare verità di popolo. 

Io la vedo così: non posso lamentarmi dell'iniquità di certi processi subiti se poi contemporaneamente mi applico a fare la stessa cosa a danni di un altro soggetto. 
Se la verità non esce perchè è difficile, non posso inventarla e personalmente non sono disposto a farlo. 

Tu hai scritto che sarai disposto a cambiare idea quando ci saranno retroscena che cambino lo scenario.

Io son disposto a cambiare idea al contrario quando questo scenario oggi molto claudicante sarà supportato da vere prove. 

 

 

Certo non ci sono prove certe che johnn elkann sia stato uno degli artefici di calciopoli, ma ci sono degli elementi, a mio avviso inconfutabili, che depongono per una sua quantomeno non contrarietà.  Ti cito ad esempio:

sui giornali di proprietà della famiglia (ricordiamoci che all'epoca il gruppo aveva una quota societaria in rcs, quindi in corriere e giornalaccio rosa), guarda caso, vennero pubblicate solo le intercettazioni riguardanti la juve (si era ancora nella fase delle indagini preliminari, evidentemente una manina passava le intercettazioni utili allo scopo e non le altre);

il mandato alla difesa nel processo sportivo, molto probabilmente, è stato quello di chiudere il prima possibile, altrimenti non si spiega perché il collegio difensivo non ha acquisito e ascoltato tutte le intercettazioni;

sempre nell'ambito del processo sportivo mi riesce difficile comprendere come si abbia potuto accettare l'abolizione di un grado di giudizio e l'incolpazione per una fattispecie non prevista dal codice di giustizia sportiva vigente (illecito strutturato).

Tutte queste considerazioni mi portano a pensare che non fosse per niente disposto a difendere la Juventus e che preferiva fare piazza pulita della triade.

Lo stesso copione si è ripetuto con Andrea Agnelli: come si fa ad esautorare un intero consiglio di amministrazione? Possibile che lui non sapesse nulla dei bilanci della juve? Delle due l'una: o è un incapace o è un infido

[Bradipo76 38375]

13 minuti fa, CRAZEOLOGY ha scritto:

 

La diffidenza sui giudizi frettolosi e di pancia è meritoria. 

Del resto noi siamo stati vittime di una cosa quasi simile. Eppure se guardiamo le carte ufficiali, sentenze alla mano, ci sono state delle condanne. 

Chi siamo noi per dire che le sentenze sono sbagliate? Chi siamo noi per dire che si tratta di un complotto? E così via.  

Capisco che in effetti ci siano dei punti che sembrano molto distanti tra loro e che sono stati uniti con molta approssimazione.

Questo genera dei buchi del racconto, ma sono buchi che non tolgono il valore complessivo del peso sul personaggio.

I punti, uno dietro l'altro, tracciano un linea di ben 20 anni. Dove il trend è sempre stato lo stesso. 

Non va confusa la mancanza dei dettagli, ossia dei buchi, con la certezza dei fatti conclamati. Perché altrimenti nessuno è mai colpevole di nulla nel mondo.   

A meno che non contestiamo tutti i documenti (tipo i testamenti che lo hanno messo al posto sbagliato), le innumerevoli testimonianze, i comportamenti accertati, le scelte giuste e sbagliate degli ultimi 20 anni e di come sono nate, ecc. ecc. Le cose che si sanno sono parecchie. 

Basta analizzarle e pesarle con attenzione. Detto questo, non voglio convincerti con la forza a pensarla diversamente. 

Le spiegazioni ci sono, solo che se si guarda il tutto con una mentalità troppo esigente, si rischia di non vederle. 

Il calabrone vola lo stesso, e vola benissimo grazie a movimenti alari rapidi (circa 230 battiti al secondo) che creano piccoli vortici d'aria, generando la portanza necessaria. Mi sembra tutto così chiaro e limpido. 

Non capisco che tipo di prove in molti vogliono ancora. 

Non sarà mica la mancanza di voglia e il dispiacere di dover accettare una realtà triste e molto scomoda?

No perché io per primo, pur con molta rabbia avuta fin dall'inizio, ho sempre provato un certo dolore nel dover ammettere con me stesso che la pensavo esattamente così. Non è uno step facile. Per niente. 

(come ogni tradimento del resto) 

 

no, non voglio che sia vero o falso. Come già detto, non ho particolari simpatie o antipatie per il protagonista di cui sto parlando. 
Non considero sufficienti gli elementi che mi sono stati presentat in 20 anni.
Che potranno essere anche una tonnellata, ma ho visto molto spesso pattern di questo tipo:

• una persona prende una certa decisione: fatto;
• quella decisione favorisce un certo esito: fatto;
• quella decisione era stata presa proprio per ottenere quell'esito: interpretazione;
• quindi quella persona è il regista occulto dell'intera vicenda: conclusione.
   

Che sono molto pericolosi. Molti ragionamenti cospirazionisti (anche quelli che poi si rivelano corretti) funzionano esattamente così.

Capisco il tuo ragionamento e non contesto affatto il fatto che si possano formulare ipotesi, collegare eventi, individuare pattern e costruire una lettura complessiva dei fatti.

Quello che contesto è il passaggio successivo: trasformare una convinzione, per quanto forte e ragionata, in una condanna.

Tu dici che esistono molti elementi che, considerati insieme, portano nella stessa direzione. Può essere. Ma tra "questa ipotesi mi sembra molto plausibile" e "questa persona è colpevole" c'è una differenza enorme.

Anche perchè una parte significativa di ciò che consideri prova è in realtà interpretazione dei fatti, non il fatto in sé.

 

Da juventini abbiamo passato anni a contestare ricostruzioni che, secondo noi, prendevano alcuni elementi, li interpretavano in una certa chiave e poi trasformavano quella interpretazione in una verità definitiva. Se in calciopoli magari si è percepito poco, il processo per le plusvalenze è stato esemplare.  
Per questo faccio fatica ad accettare lo stesso metodo quando viene applicato a qualcun altro.

Non sto dicendo che Elkann sia innocente. Sto dicendo che, ad oggi, non vedo elementi sufficienti per dichiararlo colpevole con la sicurezza con cui lo fai tu.

Se domani emergessero prove concrete e verificabili che supportano quella ricostruzione, non avrei alcun problema a cambiare idea. Ma non posso partire dalla conclusione e poi considerare ogni elemento come una conferma della conclusione stessa.

Ripeto, per me il punto non è difendere Elkann. Il punto è mantenere lo stesso metro di giudizio sempre, anche quando la persona in questione mi è antipatica o quando la conclusione sarebbe emotivamente soddisfacente.

Altrimenti rischiamo di criticare certi processi quando colpiscono noi e di riprodurli quando colpiscono qualcun altro.

 

[Bradipo76 38375]

40 minuti fa, rovigno ha scritto:

Certo non ci sono prove certe che johnn elkann sia stato uno degli artefici di calciopoli, ma ci sono degli elementi, a mio avviso inconfutabili, che depongono per una sua quantomeno non contrarietà.  Ti cito ad esempio:

sui giornali di proprietà della famiglia (ricordiamoci che all'epoca il gruppo aveva una quota societaria in rcs, quindi in corriere e giornalaccio rosa), guarda caso, vennero pubblicate solo le intercettazioni riguardanti la juve (si era ancora nella fase delle indagini preliminari, evidentemente una manina passava le intercettazioni utili allo scopo e non le altre);

il mandato alla difesa nel processo sportivo, molto probabilmente, è stato quello di chiudere il prima possibile, altrimenti non si spiega perché il collegio difensivo non ha acquisito e ascoltato tutte le intercettazioni;

sempre nell'ambito del processo sportivo mi riesce difficile comprendere come si abbia potuto accettare l'abolizione di un grado di giudizio e l'incolpazione per una fattispecie non prevista dal codice di giustizia sportiva vigente (illecito strutturato).

Tutte queste considerazioni mi portano a pensare che non fosse per niente disposto a difendere la Juventus e che preferiva fare piazza pulita della triade.

Lo stesso copione si è ripetuto con Andrea Agnelli: come si fa ad esautorare un intero consiglio di amministrazione? Possibile che lui non sapesse nulla dei bilanci della juve? Delle due l'una: o è un incapace o è un infido

 

Se non ci sono prove per me non c'è verità, ci sono appunto credenze. 
 

Il problema è che gran parte degli elementi che citi possono certamente alimentare un sospetto o una lettura dei fatti, ma non dimostrano ciò che si vuole dimostrare.

Io non contesto il diritto di formulare un'ipotesi. Contesterei il passaggio dall'ipotesi alla certezza.

Dire "secondo me questi eventi suggeriscono che Elkann non fosse interessato a difendere la Juventus" è una posizione legittima.

Dire "quindi Elkann è stato uno degli artefici di Calciopoli" è una conclusione molto più forte e richiederebbe prove proporzionate alla gravità dell'accusa.

Il punto è che ogni elemento che hai citato ammette anche spiegazioni alternative. Magari peggiori, magari migliori, magari semplicemente incompetenza, valutazioni sbagliate o interessi diversi da quelli sportivi. Ma il fatto che esistano interpretazioni alternative significa che non siamo davanti a una prova.

Per questo faccio fatica a parlare di verità accertata. Vedo una serie di indizi che alcuni ritengono convergenti e altri no.

Personalmente preferisco fermarmi lì.

Anche perché per anni noi juventini abbiamo contestato ricostruzioni che trasformavano una certa interpretazione dei fatti in una verità indiscutibile. Per coerenza cerco di applicare lo stesso criterio oggi.

Se un domani emergessero prove concrete di un coinvolgimento diretto, non avrei alcun problema a cambiare idea. Ma io ho sempre visto soprattutto deduzioni, non dimostrazioni.

 

Su alcuni eventi ho anch'io delle mie teorie, spesso basate sull'idea del compromesso e delle logiche di potere che ho visto applicate più volte ai vertici di grandi gruppi e istituzioni.

Il punto però è che attribuisco alle mie teorie lo stesso valore che attribuisco a quelle degli altri: molto basso, perché non poggiano su evidenze sufficienti. Possono essere suggestive, plausibili o persino corrette, ma restano ipotesi.

Mi colpì tempo fa un passaggio di un documentario su Gianni Agnelli in cui veniva raccontata la scelta tra Romiti e Umberto Agnelli nella gestione della Fiat. Episodi del genere mi hanno lasciato l'impressione che quel mondo segua logiche di equilibrio, compromesso e rapporti di forza molto diverse da quelle a cui siamo abituati noi comuni mortali. Ma anche questa è una riflessione, non una prova. E valutare quel fatto specifico con e senza retroscena, porta a giudizi sulla persona incredibilmente diversi. 

 

 

Modificato Domenica alle 22:09 da Bradipo76

[CRAZEOLOGY 6899]

22 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

• una persona prende una certa decisione: fatto;
• quella decisione favorisce un certo esito: fatto;
• quella decisione era stata presa proprio per ottenere quell'esito: interpretazione;
• quindi quella persona è il regista occulto dell'intera vicenda: conclusione.

 

 

Provo a capire. Provo con la prima cosa che mi viene in mente, a caso. 

 

1- Ha chiamato un anno e mezzo prima di calciopoli Blanc? Fatto. 

2- Questa decisione ha favorito un certo esito? In realtà no. Era nel cda. Fino a quando non sono stati resi noti i retroscena da Blanc stesso, poteva essere solo una scelta manageriale. Ma poi si è capito, aimè. Quindi fatto. 

3- Da quello che si è capito da fatti inoppugnabili, quando il cda della Triade si dimette in massa, l'unico che non si dimette, e che diventa addirittura ad, è Blanc.  

Fatto.

4- Elkann è il regista occulto dell'intera vicenda? Di calciopoli no, della non difesa del club e della espulsione forzata della Triade direi di si.

Insieme al gatto e la volpe. Ma se ha scelto Blanc prima, allora voleva dire che sapeva cosa sarebbe successo. E come faceva a saperlo?

Come in ogni azienda che si rispetti, se succede qualcosa di grosso, ti chiamano a rapporto dall'HR o che ne so, e devi dare spiegazioni.

Li hanno mai chiamati ai piani alti di Exor a farsi spiegare esattamente come stavano le cose? No.

Andrea Agnelli, che si schierò sul campo con la Triade, fu cacciato da ogni poltrona di Exor? Si.

Perché per una semplice indagine, senza nessuna condanna, i 2 cda (2006-2023) si sono dovuti dimettere, mentre Ferrero oggi è ancora seduto alla Continassa a farci subire danni d'immagine? Il capo è sempre lo stesso, ma usa metri di giudizio differenti.

E si potrebbe continuare per ore. 

E' il mandante di calciopoli? No. L'ha usata a proprio piacimento per altre ragioni.

E' colpevole di alto tradimento? Ovvio, come minimo.

Io sono per la sua volgare e raccapricciante impiccagione su uno dei pennoni dello stadium? Ma certo!   

Scherzi a parte, mi sembra che su alcuni singoli segmenti ci mancano ancora molte informazioni, ma il materiale per trarre delle ovvie conclusioni non manca. 

 

 

 

 

 

[Dark Wizard 20058]

A me sta faccenda della prove oltre ogni ragionevole dubbio non convince. Probabilmente prove tangibili e concrete (con documenti in sostanza) non ce ne sono e forse nemmeno ce ne saranno mai. 

Ma ci sono una serie di eventi che mi portano (e non solo a me) a pensare che la proprietà nel 2006 (e per me anche nel 2022) abbia avuto un ruolo in quello schifo che è stata farsopoli.

 

Indizi in ordine sparso :

 

1) nel 2004 (quindi appena morto l'ultimo baluardo della juve, il Dott U Agnelli) Johnny si incontrò con Blanc :

 

 

 

https://le-citazioni.it/frasi/188784-luciano-moggi-in-unintervista-a-le-monde-il-signor-blanc-ha-rac/

 

Parliamo del 2004, 2 anni prima dello scppio di farsopoli, come è possibile che il NUOVO proprietario che aveva appena ereditato la Juventus si incontrava di nascosto con quello che poi sarebbe diventato l'AD della juve post 2006 per progettare un futuro senza la triade che in quel momento era stravincente e sulla cresta dell'onda. Le intercettazioni erano solo un fantasma nemmeno abbozzato in quel momento.

 

2) Quando ad inizio maggio 2006 uscirono i primi rumors su presunte intercettazioni (in quel momento ancora non c'erano trascrizioni buttate in pasto dai giornali di alcunchè), subito dopo juve-palermo a torino (la juve vinse 2-1 per la cronaca) ed uno scudetto ancora da conquistare, si presenta PER LA PRIMA VOLTA davanti alle telecamere (almeno io non ricordo sue precedenti apparizioni) il buon John che ribadisce "SIAMO VICINI ALL'ALLENATORE E ALLA SQUADRA", lo ripetè ben due volte a precisa domanda del giornalista che gli chiedeva cosa stesse accadendo.

Ora non sono un imprenditore e quindi magari conosco poco le dinamiche di questo lavoro, ma , con un minimo di buonsenso, mi verrebbe da dire che se una delle mie ditte viene messa alla berlina da illazioni, malelingue, possibili danni di immagine, la prima cosa che mi viene da fare, COME PROPRIETARIO, è difendere i miei dirigenti fino a prova contraria e indirettamente il mio asset, o sbaglio? ElKan in quel frangente buttò fango lui per prima sulla juventus, abbandonandola a se stessa.

 

3) Il tam tam mediatico e martellante da maggio in poi fu sempre più costante soprattutto su alcuni giornali, appartenenti a RCS (a suo tempo in mano ad elCan) e sulla STampa, storico giornale di famiglia. Acredine, astio e voglia di distruggere la triade lo vidi chiaramente su questi giornali. A nessuno sorge un dubbio nemmeno in questo caso? Da che mondo e mondo un giornale risponde al suo Editore per quel che ne so io.

 

4) Il famoso ricorso. In quei giorni scrissi che per me era stata tutta una finta, e, quando fu ritirato, sbroccai di brutto qui sul forum, prendendomi pure un ban lungo, il primo di una serie. Dopo scoprimmo che l'allora presidente della Uefa ringraziò caldamente Montezemolo per aver contribuito conceretamente a tale ritiro. Eppure quel ricorso poteva essere usato come una minaccia concreta verso i vertici sportivi italiani e non, perchè avrebbe bloccato di fatto non solo il campionato italiano, ma anche le competizioni uefa, con danni economici incalcolabili per l'intero sistema che sarebbe collassato su se stesso. PERCHE' NON FU USATA QUEST'ARMA?

 

5) La buonanima di Guido Rossi, per chi non lo ricorda, ma ne dubito, fu il commissario della FIGC nel 2006, colui il quale con l'ausilio dei saggi che aveva istituito, assegnò lo scudetto agli onesti che poi sarebbero diventati "i cartonati", presi per il c**o pure dal loro idolo, mou che disse determinate cose quando li allenava. Lo stesso Guido Rossi che , stranamente eh, fu assunto come consulente della Fiat ad aprile 2007, dopo che si era dimesso dalla Telecom, incarico preso A SETTEMBRE 2006, al posto di Tronchetti provera.

 

Questi 5 punti sono solo alcuni che mi vengono in mente. Comportano delle prove come si intendono nel più classico del termine? No, ma sono indizi certamente, se si vuole vederli ovviamente.

[Bradipo76 38375]

29 minuti fa, CRAZEOLOGY ha scritto:

 

Provo a capire. Provo con la prima cosa che mi viene in mente, a caso. 

 

1- Ha chiamato un anno e mezzo prima di calciopoli Blanc? Fatto. 

2- Questa decisione ha favorito un certo esito? In realtà no. Era nel cda. Fino a quando non sono stati resi noti i retroscena da Blanc stesso, poteva essere solo una scelta manageriale. Ma poi si è capito, aimè. Quindi fatto. 

3- Da quello che si è capito da fatti inoppugnabili, quando il cda della Triade si dimette in massa, l'unico che non si dimette, e che diventa addirittura ad, è Blanc.  

Fatto.

4- Elkann è il regista occulto dell'intera vicenda? Di calciopoli no, della non difesa del club e della espulsione forzata della Triade direi di si.

Insieme al gatto e la volpe. Ma se ha scelto Blanc prima, allora voleva dire che sapeva cosa sarebbe successo. E come faceva a saperlo?

Come in ogni azienda che si rispetti, se succede qualcosa di grosso, ti chiamano a rapporto dall'HR o che ne so, e devi dare spiegazioni.

Li hanno mai chiamati ai piani alti di Exor a farsi spiegare esattamente come stavano le cose? No.

Andrea Agnelli, che si schierò sul campo con la Triade, fu cacciato da ogni poltrona di Exor? Si.

Perché per una semplice indagine, senza nessuna condanna, i 2 cda (2006-2023) si sono dovuti dimettere, mentre Ferrero oggi è ancora seduto alla Continassa a farci subire danni d'immagine? Il capo è sempre lo stesso, ma usa metri di giudizio differenti.

E si potrebbe continuare per ore. 

E' il mandante di calciopoli? No. L'ha usata a proprio piacimento per altre ragioni.

E' colpevole di alto tradimento? Ovvio, come minimo.

Io sono per la sua volgare e raccapricciante impiccagione su uno dei pennoni dello stadium? Ma certo!   

Scherzi a parte, mi sembra che su alcuni singoli segmenti ci mancano ancora molte informazioni, ma il materiale per trarre delle ovvie conclusioni non manca. 

 

 

 

 

 

 

Che eventualmente si volesse cambiare qualcosa o addirittura tutto nella dirigenza a quei tempi non mi sconvolge più di tanto. Succede di continuo. 
Ho visto allontanare Marotta dalla Juventus in maniera decisamente poco razionale, ci sono diverse correnti di pensiero a riguardo, ognuno se l'è spiegata un po' come gli pare, anche in questo caso si è stati un po' creativi, e l'autore fu Andrea Agnelli, non Elkann.

Sarebbe potuto accadere tranquillamente senza calciopoli. Non è  necessario bruciare la fabbrica per cambiare il management, anzi direi che è piuttosto stupido. Questo ad esempio è un fatto molto curioso, che ho sempre ritenuto un grosso punto debole di certe ricostruzioni. 

Se parliamo del 2023, secondo me Agnelli non pagò le indagini ma quello fu il momento in cui il mondo si rese conto che si era ficcato in un precipizio con le decisioni degli ultimi anni. Il processo fu una farsa ma noi eravamo lo stesso in un disastro. E questo lo devo dire con la morte nel cuore, dal momento che ho sempre visto Andrea come il simbolo del successo della Juventus di quel decennio d'oro. Fu corretto che Andrea saltasse, quel ciclo era finito e per grossi errori di visione suoi, non per l'ingerenza di Elkann. Mia interpretazione ovviamente. 
La presenza di Ferrero e compagnia me la son sempre spiegata tranquillamente e ho sempre anche accennato. Sono dei commissari, non una dirigenza tecnica, chiamati a stabilizzare la situazione gestionale più che a rilanciare una nuova visione. Nonostante questo, è curioso che a Torino siano comunque arrivati profili tecnicamente validi, come Giuntoli, si sia scommesso su Thiago Motta, successivamente Spalletti.
 

Siamo sempre al solito punto: da una serie di eventi (chiamate, nomine, dimissioni, ruoli successivi) si prova a ricostruire non solo una dinamica aziendale, ma una intenzione precisa e una regia unica dietro la strategia di alto livello (calciopoli, plusvalenzopoli) e le sue conseguenze.

È lì che secondo me avviene il salto: tra fatti osservabili e interpretazione delle intenzioni.

Che poi si possa leggere retrospettivamente una sequenza di eventi come coerente con una certa strategia è sempre possibile, ed anche molto affascinante. Ma questo non trasforma automaticamente quella lettura in una dimostrazione.

 

In altre parole: il fatto che una ricostruzione "tenga insieme i pezzi" non significa che quei pezzi siano stati messi insieme volontariamente da un regista unico.

 

 

Modificato Domenica alle 22:42 da Bradipo76

[rovigno 233]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Se non ci sono prove per me non c'è verità, ci sono appunto credenze. 
 

Il problema è che gran parte degli elementi che citi possono certamente alimentare un sospetto o una lettura dei fatti, ma non dimostrano ciò che si vuole dimostrare.

Io non contesto il diritto di formulare un'ipotesi. Contesterei il passaggio dall'ipotesi alla certezza.

Dire "secondo me questi eventi suggeriscono che Elkann non fosse interessato a difendere la Juventus" è una posizione legittima.

Dire "quindi Elkann è stato uno degli artefici di Calciopoli" è una conclusione molto più forte e richiederebbe prove proporzionate alla gravità dell'accusa.

Il punto è che ogni elemento che hai citato ammette anche spiegazioni alternative. Magari peggiori, magari migliori, magari semplicemente incompetenza, valutazioni sbagliate o interessi diversi da quelli sportivi. Ma il fatto che esistano interpretazioni alternative significa che non siamo davanti a una prova.

Per questo faccio fatica a parlare di verità accertata. Vedo una serie di indizi che alcuni ritengono convergenti e altri no.

Personalmente preferisco fermarmi lì.

Anche perché per anni noi juventini abbiamo contestato ricostruzioni che trasformavano una certa interpretazione dei fatti in una verità indiscutibile. Per coerenza cerco di applicare lo stesso criterio oggi.

Se un domani emergessero prove concrete di un coinvolgimento diretto, non avrei alcun problema a cambiare idea. Ma io ho sempre visto soprattutto deduzioni, non dimostrazioni.

 

Su alcuni eventi ho anch'io delle mie teorie, spesso basate sull'idea del compromesso e delle logiche di potere che ho visto applicate più volte ai vertici di grandi gruppi e istituzioni.

Il punto però è che attribuisco alle mie teorie lo stesso valore che attribuisco a quelle degli altri: molto basso, perché non poggiano su evidenze sufficienti. Possono essere suggestive, plausibili o persino corrette, ma restano ipotesi.

Mi colpì tempo fa un passaggio di un documentario su Gianni Agnelli in cui veniva raccontata la scelta tra Romiti e Umberto Agnelli nella gestione della Fiat. Episodi del genere mi hanno lasciato l'impressione che quel mondo segua logiche di equilibrio, compromesso e rapporti di forza molto diverse da quelle a cui siamo abituati noi comuni mortali. Ma anche questa è una riflessione, non una prova. E valutare quel fatto specifico con e senza retroscena, porta a giudizi sulla persona incredibilmente diversi. 

 

 

Guarda che anche nei processi penali per arrivare a condanna non servono prove  bastano indizi gravi e concordanti. E in questo caso ce ne sono a bizzeffe. Non è un caso che morti i fratelli Agnelli ogni due per tre siamo coinvolti in inchieste della giustizia sportiva. Non è un caso che nelle vicende che interessano la Juventus anziché la presunzione di innocenza viene praticata, dai media e dalla giustizia sportiva, la presunzione di colpevolezza. Tutto ciò avviene perché il sistema sa che al proprietario non frega niente. Quando uscì la relazione palazzi e l'allora presidente figc Abete chiese a Moratti di rinunciare alla prescrizione il presidente interista sfanculo tutti e nessuno ebbe il coraggio di fiatare. La Juventus, invece, è ormai diventata il capro espiatorio dei mali del calcio italiano. È abbandonata, non ha alcuna protezione, e il responsabile di questo stato di cose ha un solo nome: johnn elkann

[Bradipo76 38375]

5 minuti fa, rovigno ha scritto:

Guarda che anche nei processi penali per arrivare a condanna non servono prove  bastano indizi gravi e concordanti. E in questo caso ce ne sono a bizzeffe. Non è un caso che morti i fratelli Agnelli ogni due per tre siamo coinvolti in inchieste della giustizia sportiva. Non è un caso che nelle vicende che interessano la Juventus anziché la presunzione di innocenza viene praticata, dai media e dalla giustizia sportiva, la presunzione di colpevolezza. Tutto ciò avviene perché il sistema sa che al proprietario non frega niente. Quando uscì la relazione palazzi e l'allora presidente figc Abete chiese a Moratti di rinunciare alla prescrizione il presidente interista sfanculo tutti e nessuno ebbe il coraggio di fiatare. La Juventus, invece, è ormai diventata il capro espiatorio dei mali del calcio italiano. È abbandonata, non ha alcuna protezione, e il responsabile di questo stato di cose ha un solo nome: johnn elkann

 

Ho visto i risultati. 

Se vanno in forte discussione quelli, che hanno standard si spera molto elevati, figuriamoci quanto possono essere ritenuti affidabili i lavori di tifosi di parte, con tutti i limiti intrinseci. 

 

 

Modificato Domenica alle 22:46 da Bradipo76

[rovigno 233]

12 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Che eventualmente si volesse cambiare qualcosa o addirittura tutto nella dirigenza a quei tempi non mi sconvolge più di tanto. Succede di continuo. 
Ho visto allontanare Marotta dalla Juventus in maniera decisamente poco razionale, ci sono diverse correnti di pensiero a riguardo, ognuno se l'è spiegata un po' come gli pare, anche in questo caso si è stati un po' creativi, e l'autore fu Andrea Agnelli, non Elkann.

Sarebbe potuto accadere tranquillamente senza calciopoli. Non è  necessario bruciare la fabbrica per cambiare il management, anzi direi che è piuttosto stupido. Questo ad esempio è un fatto molto curioso, che ho sempre ritenuto un grosso punto debole di certe ricostruzioni. 

Se parliamo del 2023, secondo me Agnelli non pagò le indagini ma quello fu il momento in cui il mondo si rese conto che si era ficcato in un precipizio con le decisioni degli ultimi anni. Il processo fu una farsa ma noi eravamo lo stesso in un disastro. E questo lo devo dire con la morte nel cuore, dal momento che ho sempre visto Andrea come il simbolo del successo della Juventus di quel decennio d'oro. Fu corretto che Andrea saltasse, quel ciclo era finito e per grossi errori di visione suoi, non per l'ingerenza di Elkann. Mia interpretazione ovviamente. 
 

Siamo sempre al solito punto: da una serie di eventi (chiamate, nomine, dimissioni, ruoli successivi) si prova a ricostruire non solo una dinamica aziendale, ma una intenzione precisa e una regia unica dietro la strategia di alto livello (calciopoli, plusvalenzopoli) e le sue conseguenze.

È lì che secondo me avviene il salto: tra fatti osservabili e interpretazione delle intenzioni.

Che poi si possa leggere retrospettivamente una sequenza di eventi come coerente con una certa strategia è sempre possibile, ed anche molto affascinante. Ma questo non trasforma automaticamente quella lettura in una dimostrazione.

 

In altre parole: il fatto che una ricostruzione "tenga insieme i pezzi" non significa che quei pezzi siano stati messi insieme volontariamente da un regista unico.

 

 

Ma quali sarebbero i grossi errori di visione di Andrea Agnelli,? Il non aver previsto il covid? Si potrebbero fare infiniti esempi di altre società con grossi errori di visione, con debiti, plusvalenze ecc. Ma in nessuna di queste la proprietà ha fatto dimettere il management e nessuna di queste ha subito processi sportivi lampo

[Bradipo76 38375]

24 minuti fa, rovigno ha scritto:

Ma quali sarebbero i grossi errori di visione di Andrea Agnelli,? Il non aver previsto il covid? Si potrebbero fare infiniti esempi di altre società con grossi errori di visione, con debiti, plusvalenze ecc. Ma in nessuna di queste la proprietà ha fatto dimettere il management e nessuna di queste ha subito processi sportivi lampo

 

In una riga, passare dalla "crescita" al "salto nel buio".
Più in dettaglio: mettere in forte discussione una linea gestionale che aveva portato la Juventus in un percorso di crescita virtuoso, fino ad essere una delle squadre più forti d'europa, avviare con l'affare Ronaldo una politica scriteriata di spese che si è protratta anche dentro e dopo il covid, non calcolando correttamente i rischi, imbarcarsi nel progetto superlega calcolando malissimo i rischi, completamente fallito e conseguenza pure di un'apertura di una guerra contro Uefa e Figc. 
Si possono ampiamente riconoscere le buone intenzioni, ma gli ultimi anni di Juventus di Andrea Agnelli sono stati un fallimento di visione.
In un mondo alternativo avrà avuto un po' più di c**o e siamo là una delle squadre più forti d'Europa, ma purtroppo noi viviamo in questo mondo. 

 

Non c'entrano niente nè covid nè penalizzazione (che di certo non ci hanno aiutato, ovviamente). Ci siamo spaccati da soli. 

 

Scrivo queste parole da sostenitore di Andrea, post fatti in passato possono testimoniare ampiamente quanta stima abbia di lui, ma devo essere oggettivo. E nonostante questo, spero che un giorno possa tornare a prendere le redini. 

 

 

Modificato Domenica alle 23:12 da Bradipo76

[Pippo77 3741]

Tra le tante foto di quella magica serata ce n'è una che oggi spiega tante cose e dovrebbe aiutarci a capire (o meglio aiutare chi non ha capito).

Un ragazzetto con un oggi impresentabile giubbino di jeans di un paio di taglie più grande allo stadio col papà e lo zio...

E i cuginetti?no il cugino grande era in India o in Arabia,i figli della cugina forse a fare shopping.

Lui era juventino e stava nel posto dove qualunque juventino al mondo voleva stare in quel momento.

Modificato Lunedì alle 00:54 da Pippo77

[Ritchieb 4989]

6 ore fa, rovigno ha scritto:

Ma quali sarebbero i grossi errori di visione di Andrea Agnelli,?

 La vicenda Superlega ha cambiato tutto, gli hanno fatto la pelle

[LUCCAL 294]

Buongiorno,  prendo atto una volta ancora, di quanto sia esercizio lodevole ma vano, voler discutere di argomenti seppur ovvi e chiari, nel limite del fattibile vista la realtà delle cose, con chi non è interessato a vedere .

Se non puoi sostenere una tesi allora ti metti a metterne in dubbio il criterio a monte.

Se si vuole la confessione allora lasciamo perdere. 

Le dichiarazioni del "linter non interessa" sempre dichiarazioni sono, ma anche fatti dimostrati.

Ancora una volta spiace che ci sia chi fa il garantista ma al contrario.

La cartina di tornasole sarebbe interessante se chi sostiene queste teorie vedesse un giorno verificarsi tali azioni contro se stesso o la sua famiglia e le sue cose.

Allora credo che i puntini seppur distanti si unirebbero magicamente 

Modificato Lunedì alle 06:00 da LUCCAL

[Elkannopoli 2006 e 2023 913]

Dopo 23 anni di gestione del quisling ci sono persone che giustamente vedono in lui qualcosa di diabolico che l'ha spinto a cose ben più gravi della "semplice" Juventus e c'è chi ancora cerca la prova dopo 1.000.000 di indizi. 

Beh, mi vien da dire, fanc*lo Agatha Christie.

[CRAZEOLOGY 6899]

5 ore fa, Pippo77 ha scritto:

Tra le tante foto di quella magica serata ce n'è una che oggi spiega tante cose e dovrebbe aiutarci a capire (o meglio aiutare chi non ha capito).

Un ragazzetto con un oggi impresentabile giubbino di jeans di un paio di taglie più grande allo stadio col papà e lo zio...

E i cuginetti?no il cugino grande era in India o in Arabia,i figli della cugina forse a fare shopping.

Lui era juventino e stava nel posto dove qualunque juventino al mondo voleva stare in quel momento.

 

Quella sera Lapo non so se fosse presente, ma Jaky c'era eccome, con suo padre Alain.

Ma forse non ho capito bene il tuo post. 

A chi stai facendo riferimento? 

[LUCCAL 294]

Ragionando su fatti o non fatti:

G.Agnelli ha (avrebbe) designato JE suo erede FATTO

G.Agnelli avrebbe difeso la Juventus : INTERPRETAZIONE 

visto che il fatto confligge con l'interpretazione vince il fatto.

 

Queste sono le valutazioni da Giudice e/o Ingegnere .. è vie dicendo.

 

Sarà ma a questo mi fa dire che quando si tratta di altre squadre sono tutti poeti e sognatori .

Mah so per certo che qualche Giudice c'è nelle altre squadre, a noi rimangono solo gli ingegneri,  dottori commercialiati e geometri

 

La mettiamo sul ridere (ah io sono una di queste categorie)

[CRAZEOLOGY 6899]

7 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Che eventualmente si volesse cambiare qualcosa o addirittura tutto nella dirigenza a quei tempi non mi sconvolge più di tanto. Succede di continuo. 
Ho visto allontanare Marotta dalla Juventus in maniera decisamente poco razionale, ci sono diverse correnti di pensiero a riguardo, ognuno se l'è spiegata un po' come gli pare, anche in questo caso si è stati un po' creativi, e l'autore fu Andrea Agnelli, non Elkann.

Sarebbe potuto accadere tranquillamente senza calciopoli. Non è  necessario bruciare la fabbrica per cambiare il management, anzi direi che è piuttosto stupido. Questo ad esempio è un fatto molto curioso, che ho sempre ritenuto un grosso punto debole di certe ricostruzioni. 

Se parliamo del 2023, secondo me Agnelli non pagò le indagini ma quello fu il momento in cui il mondo si rese conto che si era ficcato in un precipizio con le decisioni degli ultimi anni. Il processo fu una farsa ma noi eravamo lo stesso in un disastro. E questo lo devo dire con la morte nel cuore, dal momento che ho sempre visto Andrea come il simbolo del successo della Juventus di quel decennio d'oro. Fu corretto che Andrea saltasse, quel ciclo era finito e per grossi errori di visione suoi, non per l'ingerenza di Elkann. Mia interpretazione ovviamente. 
La presenza di Ferrero e compagnia me la son sempre spiegata tranquillamente e ho sempre anche accennato. Sono dei commissari, non una dirigenza tecnica, chiamati a stabilizzare la situazione gestionale più che a rilanciare una nuova visione. Nonostante questo, è curioso che a Torino siano comunque arrivati profili tecnicamente validi, come Giuntoli, si sia scommesso su Thiago Motta, successivamente Spalletti.
 

Siamo sempre al solito punto: da una serie di eventi (chiamate, nomine, dimissioni, ruoli successivi) si prova a ricostruire non solo una dinamica aziendale, ma una intenzione precisa e una regia unica dietro la strategia di alto livello (calciopoli, plusvalenzopoli) e le sue conseguenze.

È lì che secondo me avviene il salto: tra fatti osservabili e interpretazione delle intenzioni.

Che poi si possa leggere retrospettivamente una sequenza di eventi come coerente con una certa strategia è sempre possibile, ed anche molto affascinante. Ma questo non trasforma automaticamente quella lettura in una dimostrazione.

 

In altre parole: il fatto che una ricostruzione "tenga insieme i pezzi" non significa che quei pezzi siano stati messi insieme volontariamente da un regista unico.

 

La lettura si fa tenendo conto di quanto viene fatto, ma anche di quanto non viene fatto (omissioni).

Capisco e vengo dalla tua parte, che per esempio possa essere fuorviante il fatto che uno che vuole distruggere il club, poi metta un miliardo nel club.

In effetti suona molto strano. 

Ma allo stesso tempo non può funzionare neanche l'idea che il padrone di una grossa società, non la difenda in ogni sede come farebbe il primo sciocco che passa. Perché? Perché se non la difendi, riceverai un grosso danno e dovrai coprire economicamente il passivo. Come in effetti è capitato.

Negli affari funziona così. 

E quando vedi le colpe altrui e condannano solo te, non puoi accettare in scioltezza una situazione del genere. 

Questo rimanendo su un livello semplice e molto razionale.  

Questa non è una strategia difensiva, è una non strategia. 

Ci manca qualche pezzo? Ma certo. Sicuramente. 

Ma se tu vieni filmato da una telecamera di sicurezza mentre uccidi la cassiera di un negozio, sei stato tu. Punto. 

Poi potrebbe risultare difficile, per le ragioni più svariate, sapere se sei un matto, un rapinatore, un serial killer, un killer della mafia, uno che cerca vendetta, ecc. Ma vai dentro eh. Non è che il tuo avvocato può dire non c'è il movente, il mio cliente deve essere assolto. 

Secondo me il tuo approccio è fallace nel momento in cui vuole una ricostruzione precisa e ricca di dettagli su ogni aspetto di un fatto. 

Tutto molto bello e lodevole, per non attribuire qualunque cosa sulle spalle di Tizio o di Caio. Ma la realtà non funziona così. 

Agnelli (che io da super estremista esagerato ecc, volevo fuori dal club all'istante pure quando vinceva) non ha ricevuto nessuna condanna. 

Si è dimesso solo perché sotto indagine, per non arrecare un danno alla Juventus. (che danno? boh.... forse di immagine. Ok.)

Gianluca Ferrero invece risulta attualmente indagato e la Procura di Torino ha formalmente richiesto il suo rinvio a giudizio. 

Che sia solo un commissario di Exor conta zero. E' il Presidente formale del club. Fuori dalla balle immediatamente. (in teoria) 

Per dirla alla tua maniera. Il fatto è che Ferrero è Presidente, nonostante tutto, l'intenzione è che l'unico che potrebbe sollevarlo d'imperio è Jaky, che non lo fa ma dovrebbe farlo. 

Sto provando a difendere Jaky, nella mia testa, cercando qualche appiglio di fatti o di interpretazione, ma non ci riesco. 

Lui fa così perché vuole così. Non si scappa.  

[CRAZEOLOGY 6899]

Gianni Agnelli per esempio, quando scoppiò tangentopoli, e tirarono in mezzo alcuni dirigenti del gruppo Fiat:

 

- "Ho moltissima stima di Di Pietro, gli faccio i migliori auguri che possa procedere fino alla fine con la decisione con cui ha cominciato la sua opera". 

 

- Rispetto alle accuse che coinvolgevano dirigenti del gruppo, chiese pubblicamente cautela invitando ad attendere la conclusione delle indagini giudiziarie. 

Quando ci saranno elementi sufficienti, o sentenze, per poter prendere delle decisioni, si faranno delle valutazioni.  

 

Ossia, ha evitato di sparare contro la magistratura, ma ha tutelato con forza l'azienda e i suoi uomini. 

Berlu quando è scoppiata calciopoli mica ha scaricato Galliani....

 

[Pippo77 3741]

1 ora fa, CRAZEOLOGY ha scritto:

 

Quella sera Lapo non so se fosse presente, ma Jaky c'era eccome, con suo padre Alain.

Ma forse non ho capito bene il tuo post. 

A chi stai facendo riferimento? 

Ma va?

Papà l'aveva portato a vedere il cuppolone forse .

E la sera non sapevano che fare