Il peso reale dei dati

[Jimmy 10476]

9 ore fa, zart ha scritto:

Durante questa stagione ho avuto un mezzo dibattito con il mio amico @Jimmy.

 

A inizio stagione postò una statistica su quanto fossero migliorati tecnicamente i nostri difensori con Thiago Motta. Statistiche di precisione passaggi altissime.

Per me era una cachata totale. Perché guardando le partite ti accorgervi di quanto quei passaggi fossero iper semplici ed interlocutori. Quel dato non significava un beneamato chazzo.

Ricordo. Fattuale tra l'altro.

Non so però se lo reggo un'altro topic così zartino.

Comunque sappiamo tutti che 'sta storia dei dati è ridicola, l'unico modo per giocare alla Juventus FC è aver fatto 13 anni di gavetta tra C e B e possibilmente aver fatto almeno una trasfusione di indispensabile DNA bianconero, coi dati 'ndo c**** vuoi andare, quelli li guardano a Parigi o a Liverpool dove si vince veramente, mica a Torino. 

Modificato June 6 da Jimmy

[Idioteque 4899]

1 hour ago, Don_Giovanni said:

Non sono d'accordo m

 

Ci possono essere meno variabili, ma come in tutti gli sport, ci sono meccaniche identiche e in particolare il movimento collettivo. Nel basket, non puoi mettere un giocatore qualsiasi in qualsiasi squadra. È lo stesso nel calcio. 

 

Tuttavia, a seconda dei punti di forza, è possibile creare una squadra in base alle caratteristiche dei giocatori, ai loro punti di forza e a come questi possono essere combinati in un movimento collettivo... Grazie ai dati raccolti. 

 

Ciò non significa che dovrebbe essere l'unico criterio di scelta, ma può trovare giocatori che non avreste necessariamente scelto in primo luogo.. 

 

 

 

no, aspè. forse mi sono espresso male e ho sintetizzato troppo.

provo a espandere il discorso, riferendomi al basket che conosco mille volte meglio del baseball.

il basket, intanto, è uno sport che è molto più schematizzato rispetto al calcio, per il discorso di cui sopra. meno uomini, e il campo molto più piccolo. è importantissimo il concetto di spaziatura, e ne viene fuori una serie di giocate "standardizzate" che l'allenatore chiama secondo necessità, alcune delle quali rappresenteranno anche la filosofia della squadra, il punto di partenza generale per le azioni di attacco. quindi a sto punto l'idea di guardare alle statistiche per individuare il profilo migliore per fare una cosa x prende senso. se il tuo schema richiede due giocatori negli angoli ad aprire il campo per l'attaccante principale e ad aspettare che i propri marcatori vadano a chiudere su di esso per ricevere il passaggio ed avere un tiro da 3 con spazio, ha molto senso guardare la percentuale di tiri da tre riusciti da quella posizione.

ecco il secondo discorso: nel basket c'è una statistica per grossomodo qualsiasi cosa. negli ultimi anni sono pure state elaborate le advanced stats, parametri che provano a dirti con ancora più precisione quanto il tal giocatore abbia impattato sulla partita a seconda del gesto analizzato. è una questione anche di meccanica di quello sport, visto che si segnano 100 e rotti punti a partita, un attaccante di rilievo può prendere una trentina di tiri a partita, un playmaker fornire 10-15 assist, un centro prendere altrettanti rimbalzi. alcuni gesti sono super ripetitivi e quindi la statistica acquista valore. il tiro non ha un portiere che può impedirgli di entrare.

quello che intendevo prima è che quando si parla di basket è quasi inevitabile parlare di queste cose, a volte forse in maniera anche troppo marcata. a volte si fanno un sacco di pippe. altre volte sono informazioni utilissime per fare delle scelte. 

se provi a rapportare tutto ciò al calcio, che cosa ti rimane? secondo me molto meno, perchè certi concetti sono molto più diluiti. la mia impressione è che viste le condizioni di svolgimento del calcio (meno azioni standardizzate, campo più grande, più persone), l'idea di advanced stats o di statistiche percentuali lasci un po' il tempo che trova come perno di costruzione di una squadra. con ciò non dico che butterei via tutto, il discorso che fai te è pienamente condivisibile. ma da lì al moneyball (o moreyball, chiedere a @Ibra, si vocifera che nelle notte di luna piena a Taranto si possano sentire delle frasi sussurrate dal vento, e quelle frasi sono "il quadricipite di Chris Paul p***o xxx e anche porca xxxxxxx") ce ne corre assai.

ci ho pensato molte volte a questa questione, e questa è la risposta che mi sono dato. 

[Puma83 2420]

14 ore fa, gsm88 ha scritto:

Zart è l’indiscusso re dei topic, premessa. Per il resto che vuoi dire, un modello Juve vincente siamo sempre riusciti a trovarlo, ma non prescinde mai da persone competenti di calcio. Gente che sa prendere i calciatori giusti, che sono gli attori principali, un buon regista che è l’allenatore, tenere i conti in ordine…le statistiche talvolta possono essere relative, alla stagione, al momento, alla squadra, al contesto. Con le statistiche Koopmeiners doveva essere un pallone d’oro, idem Luiz. Che fine hanno fatto alla Juve? E aggiungo il buon Vlahovic, altro giocatore dai numeri interessanti che però nel contesto Juve ha fatto abbastanza male. Insomma, speriamo che in primis ci siano persone competenti nel loro ruolo

Condivido. Douglas Luiz però va cacciato a pedate in c**o. E' stato l'orrore di Motta e Giuntoli.

[Ibra 25431]

2 ore fa, Idioteque ha scritto:

 

 @Ibrasi vocifera che nelle notte di luna piena a Taranto si possano sentire delle frasi sussurrate dal vento, e quelle frasi sono "il quadricipite di Chris Paul p***o xxx e anche porca xxxxxxx") 

 

 

 

bicipite 

 

il fotthutissimo bicipite femorale fratello 

 

avanti 3-2 col fattore campo alle wcf contro la squadra più forte di sempre 

 

 

 

sei una persona sorprendentemente cattiva 

[zart 14975]

1 ora fa, Ibra ha scritto:

 

 

bicipite 

 

il fotthutissimo bicipite femorale fratello 

 

avanti 3-2 col fattore campo alle wcf contro la squadra più forte di sempre 

 

 

 

sei una persona sorprendentemente cattiva 

 

3 ore fa, Idioteque ha scritto:

 

no, aspè. forse mi sono espresso male e ho sintetizzato troppo.

provo a espandere il discorso, riferendomi al basket che conosco mille volte meglio del baseball.

il basket, intanto, è uno sport che è molto più schematizzato rispetto al calcio, per il discorso di cui sopra. meno uomini, e il campo molto più piccolo. è importantissimo il concetto di spaziatura, e ne viene fuori una serie di giocate "standardizzate" che l'allenatore chiama secondo necessità, alcune delle quali rappresenteranno anche la filosofia della squadra, il punto di partenza generale per le azioni di attacco. quindi a sto punto l'idea di guardare alle statistiche per individuare il profilo migliore per fare una cosa x prende senso. se il tuo schema richiede due giocatori negli angoli ad aprire il campo per l'attaccante principale e ad aspettare che i propri marcatori vadano a chiudere su di esso per ricevere il passaggio ed avere un tiro da 3 con spazio, ha molto senso guardare la percentuale di tiri da tre riusciti da quella posizione.

ecco il secondo discorso: nel basket c'è una statistica per grossomodo qualsiasi cosa. negli ultimi anni sono pure state elaborate le advanced stats, parametri che provano a dirti con ancora più precisione quanto il tal giocatore abbia impattato sulla partita a seconda del gesto analizzato. è una questione anche di meccanica di quello sport, visto che si segnano 100 e rotti punti a partita, un attaccante di rilievo può prendere una trentina di tiri a partita, un playmaker fornire 10-15 assist, un centro prendere altrettanti rimbalzi. alcuni gesti sono super ripetitivi e quindi la statistica acquista valore. il tiro non ha un portiere che può impedirgli di entrare.

quello che intendevo prima è che quando si parla di basket è quasi inevitabile parlare di queste cose, a volte forse in maniera anche troppo marcata. a volte si fanno un sacco di pippe. altre volte sono informazioni utilissime per fare delle scelte. 

se provi a rapportare tutto ciò al calcio, che cosa ti rimane? secondo me molto meno, perchè certi concetti sono molto più diluiti. la mia impressione è che viste le condizioni di svolgimento del calcio (meno azioni standardizzate, campo più grande, più persone), l'idea di advanced stats o di statistiche percentuali lasci un po' il tempo che trova come perno di costruzione di una squadra. con ciò non dico che butterei via tutto, il discorso che fai te è pienamente condivisibile. ma da lì al moneyball (o moreyball, chiedere a @Ibra, si vocifera che nelle notte di luna piena a Taranto si possano sentire delle frasi sussurrate dal vento, e quelle frasi sono "il quadricipite di Chris Paul p***o xxx e anche porca xxxxxxx") ce ne corre assai.

ci ho pensato molte volte a questa questione, e questa è la risposta che mi sono dato. 

 

 

[zart 14975]

Io sono abbastanza convinto che i numeri siano utili a scovare i vari outlier nascosti nei campionati più dimenticati da Dio.

Probabilmente là fuori ci sono altri Torricelli che non avremo la fortuna di incontrare in amichevole.

 

Sono un po' più scettico su quanto i numeri possano essere utili nel raccontare i giocatori che militano nei principali campionati europei (cioè dove la Juve solitamente acquista).

[gsm88 2830]

4 ore fa, Puma83 ha scritto:

Condivido. Douglas Luiz però va cacciato a pedate in c**o. E' stato l'orrore di Motta e Giuntoli.

Costato una fortuita, ha giocato niente. Mentre Koop sempre titolare ha fatto pena. E pensare che ci lamentavamo che Giuntoli non ha potuto fare mercato due anni fa… forse era meglio così  

[Gattorosso 472]

Ho letto qualche articolo giornalistico su questa storia del moneyball. Se gli articoli non sono caxate non è gran che. Usano i dati raccolti sulle prestazioni dei giocatori per selezionarli (mi sembra abbastanza ovvio, cosa altro vuoi usare, un veggente?).  In più i casi di successo sono relativi a squadracce che diventano decenti. Insomma non mi sembra una soluzione innovativa o miracolosa, piuttosto usare il normale buon senso 

[Raf15 4923]

i dati sono "solo" dati. devi saperli interpretare per trarre qualche indicazione. tutto si basa su come riesci a dare il "giusto" peso a ogni fattore

[StefX3 68]

bhè visto che l'andazzo medio è quello di fare i favori agli amici procuratori, ben vengano le fredde e oggettive statistiche. Per quanto limitarsi a quelle è follia 

[Gattorosso 472]

Iniziamo con la statistica base. Ci servono 80 gol. In rosa ne abbiamo 40-45 considerando l'uscita di dusberta. Dobbiamo inserire in rosa 35 gol

[zart 14975]

3 ore fa, Gattorosso ha scritto:

Ho letto qualche articolo giornalistico su questa storia del moneyball. Se gli articoli non sono caxate non è gran che. Usano i dati raccolti sulle prestazioni dei giocatori per selezionarli (mi sembra abbastanza ovvio, cosa altro vuoi usare, un veggente?).  In più i casi di successo sono relativi a squadracce che diventano decenti. Insomma non mi sembra una soluzione innovativa o miracolosa, piuttosto usare il normale buon senso 

Cos

[frankeffe 153]

Hanno demolito un gruppo nel 2024 che poteva contare su giovani come Soule Hujisen Iling Barrenenchea Fagioli e su giocatori come Chiesa il cui mancato rinnovo è fra i vari motivi del siluramento di Giuntoli

Hanno costruito un nuovo gruppo con tanti esterni e trequartisti che già così come è avrebbe potenzialità per vincere con l allenatore giusto,uno che facesse il 433 o il 4312 .

Ora dopo di un anno lo demoliscono di nuovo per creare chissà cosa 

Usano la Juventus per i loro scopi fanno girare i giocatori soldi che arricchiscono amici procuratori , dirigenti amici dei clubs ecc

È tutta una presa in giro 

[Ibra 25431]

tipo retegui è uno statpadder clamoroso @Idioteque

 

cristo se pigliano retegui mi tatuo chivu sul glande 

[zart 14975]

10 minuti fa, Ibra ha scritto:

tipo retegui è uno statpadder clamoroso @Idioteque

 

cristo se pigliano retegui mi tatuo chivu sul glande 

 

Retegui è la tipica inchulata da Juve post agnelli.

 

Settanta milioni considerali già andati.

[KevinKaslana 4820]

Alla grande!

[Chevere 22495]

Kean versione sfonda-porte era prevedibile leggendo i dati.
"Ha segnato 0 gol in un anno gnignignignigni. Regaliamolo pure gnignignigni"

Dipende da cosa leggi.

@Fabri BN e @zart complici e nemici della scienza.


 

[zart 14975]

Adesso, Chevere ha scritto:

Kean versione sfonda-porte era prevedibile leggendo i dati.
"Ha segnato 0 gol in un anno gnignignignigni. Regaliamolo pure gnignignigni"

Dipende da cosa leggi.

@Fabri BN e @zart complici e nemici della scienza.


 

 

D2

 

 

[Idioteque 4899]

2 hours ago, Ibra said:

tipo retegui è uno statpadder clamoroso @Idioteque

 

cristo se pigliano retegui mi tatuo chivu sul glande 

 

è il westbrook italiano?

[Fabri BN 3466]

2 ore fa, Chevere ha scritto:

Kean versione sfonda-porte era prevedibile leggendo i dati.
"Ha segnato 0 gol in un anno gnignignignigni. Regaliamolo pure gnignignigni"

Dipende da cosa leggi.

@Fabri BN e @zart complici e nemici della scienza.


 

Il mio vero livello di analisi è questo:

 

 

[Don_Giovanni 4161]

8 ore fa, Gattorosso ha scritto:

Ho letto qualche articolo giornalistico su questa storia del moneyball. Se gli articoli non sono caxate non è gran che. Usano i dati raccolti sulle prestazioni dei giocatori per selezionarli (mi sembra abbastanza ovvio, cosa altro vuoi usare, un veggente?).  In più i casi di successo sono relativi a squadracce che diventano decenti. Insomma non mi sembra una soluzione innovativa o miracolosa, piuttosto usare il normale buon senso 

Questo è quello che ho detto sopra, i dati ci permettono anche di guardare giocatori che forse non guarderemmo senza di essi.. 

[zart 14975]

7 ore fa, zart ha scritto:

 

D2

 

 

 

Stavo scrivendo, mi hanno interrotto e ho inviato sto messaggio senza senso.

 

Non ho idea di cosa c'hazzo stessi scrivendo, ma confermo tutto: D2

[Idioteque 4899]

22 hours ago, zart said:

 

 

 

 

il basket non fa discutere. fattuale.

 

[N.Halden 587]

22 hours ago, Chevere said:

Kean versione sfonda-porte era prevedibile leggendo i dati.
"Ha segnato 0 gol in un anno gnignignignigni. Regaliamolo pure gnignignigni"

Dipende da cosa leggi.

@Fabri BN e @zart complici e nemici della scienza.


 

 

Prevedibile anche guardando le partite. Giocò poco ma sempre bene, fu sfortunato a finire con 0 gol. 
 

Ecco magari le statistiche potrebbero tornare utili per giudicare la prestazione di DS, scout e allenatori.

 

Sui giocatori, e qui Kean è un esempio, mi immagino che le statistiche possano essere utili non per il giudizio assoluto sui giocatori, ma per un giudizio relativo al costo.
 

Kean venne valutato X dalla Juve, complice il dato 0 gol, ma la sua performance/90 minuti era in linea con una valutazione più alta. 
 

Poi mi immagino anche che ci siano statistiche interessanti sulla valutazione stessa, cioè che ruoli/nazionalità/profili giocatore sono più propensi a una vendita lucrativa.

[joyce 9129]

Bisogna fare attenzione ad affrontare la realtà con l'accetta. Non sempre le cose sono così nette. A volte sì, molte altre no.

 

Se da una statistica emerge che i tuoi avversari hanno l'80% di realizzazione su palla inattiva, sarebbe buon senso evitare il più possibile i calci d'angolo avversari e comunque fare attenzione sui calci d'angolo - e sulle punizioni da vicino l'area.

 

Se da un'altra statistica emerge che gli avversari di turno segnano molto tra il 75' e la fine della partita, significa varie cose tra cui il suggerimento di essere molto attenti nell'ultimo tratto di gara.

 

Se ti serve un giocatore veloce e resistente sulla fascia, il giocatore X, che secondo i dati corre come un ossesso per tutta la gara, potrebbe fare al caso.

 

I dati possono evidenziare un punto di forza di un giocatore, i punti deboli di una squadra, il lato da cui attaccare, le cose da fare e quelle da evitare.

 

Poi alcuni dati possono essere ingannevoli, parzialmente attendibili e soprattutto inerti, nel senso che hanno sempre bisogno di interpretazione e contesto.

 

 

 

 

 

 

Modificato June 8 da joyce