Massimiliano Allegri

[Bradipo76 35632]

38 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Diciamo che,se questo utilizzo di dati voleva essere l’ennesimo modo di attaccare l’allenatore,che ben venga,basta saperlo. Certo se ci attacchiamo alle mere statistiche potremmo scoprire cose sorprendenti di ogni squadra,ma non credo sia fondamentale. Abbiamo tutti capito che questo allenatore non piace,per certi versi anche giustamente,per altri meno. Dobbiamo prenderne atto,senza attaccarci alle mille statistiche che un tempo nemmeno esistevano 

 

come appena scritto, il lavoro presentato non è statistica 

[Gig1 1536]

L'articolo di ultimo uomo è perfetto ,  ha descritto perfettamente la situazione di gioco dell'allegri bis ,  fossi un giornalista farei notare tutti questi dati ad Allegri per vedere cosa ne pensa a riguardo  , visto che è vergognoso che siamo agli ultimi posti per la riaggressione alta

[Bradipo76 35632]

1 ora fa, Pelvic ha scritto:

io non c’ho tempo per argomentare oltre,

ma non si fa così l’analisi di un testo e lo sai bene bradipo  

 

 

 

Da quel testo ho preso un frammento che sembra voler dire chissà che e non dice niente.

Sulla parte "rilevante" dell'articolo ho appena scritto un post più articolato, sul metodo. 

 

Scrivo un altro concetto ancora.

E' assai ardito provare a mescolare due mondi come quello dei numeri e quello dell'estetica. 

L'estetica del calcio, oltretutto, è una materia molto molto complessa. In quello che viviamo ci sono delle componenti di attrazione diverse dall'aderenza a dei canoni che sono molto molto più rilevanti e significative. 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[Servillo23 4904]

12 ore fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Se la Juventus è la peggiore squadra di Serie A per palle recuperate in azioni di riaggressione dopo palla persa, ma è terza in classifica, significa che questo valore di palle recuperate in azioni di riaggressione dopo palla persa vale molto meno di altre cose. 

Altrimenti vedrei la Juventus ultima in classifica, non al terzo posto.  

 

In realtà possiamo anche dire che se ottieni risultati positivi nonostante alcuni dati pessimi vuol dire la qualità della rosa rispetto a quasi tutte le altre partecipanti è palesemente superiore. Ormai si tende a non analizzare niente perché tanto basta che si vince amen, la mentalità sta tutta lì.

Facendo un esempio pratico: se per esempio vinci Juve-Lecce con due giocate individuali dopo una partita piena di dati e numeri negativi rispetto all'avversario, non è che puoi ritenerti soddisfatto, contento o godere allo stesso tempo. Hai ottenuto una vittoria con il minimo sindacale solo perché hai una rosa superiore nelle individualità e nonostante una prestazione brutta/negativa riesci a portarla a casa. 

Modificato October 21, 2023 da Servillo23

[Bradipo76 35632]

7 minuti fa, Servillo23 ha scritto:

 

In realtà possiamo anche dire che se ottieni risultati positivi nonostante alcuni dati pessimi vuol dire la qualità della rosa rispetto a quasi tutte le altre partecipanti è palesemente superiore.

Facendo un esempio pratico: se per esempio vinci Juve-Lecce con due giocate individuali dopo una partita piena di dati e numeri negativi rispetto all'avversario, non è che puoi ritenerti soddisfatto, contento o godere allo stesso tempo. Hai ottenuto una vittoria con il minimo sindacale solo perché hai una rosa superiore nelle individualità e nonostante una prestazione brutta/negativa riesci a portarla a casa. 

 

Una parte è quello. Se comparo Juventus ed Empoli, è ragionevole che gran parte della superiorità della prima sulla seconda è la rosa. 

Un'altra parte è che ragionevolmente la squadra analizzata in questione, se non fa bene, anzi mi correggo, non fa numeri alti in quello, li fa su altre dimensioni che ti consentono di arrivare ai risultati in altro modo. 

 

Nell'articolo presentato la Juventus è rappresentata come una squadra che ha numeri bassi in tante (non mi rileggo l'articolo per contarle, proprio non ne ho voglia  ) grandezze rispetto alle altre. Può essere possibile che, nonostante faccia numeri bassi in tante, sia comunque sopra quasi tutte quante? 

 

E' oggettivo che ci sia persi qualcosa per strada in questa modellazione.  

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[Servillo23 4904]

12 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Una parte è quello. Se comparo Juventus ed Empoli, è ragionevole che gran parte della superiorità della prima sulla seconda è la rosa. 

Un'altra parte è che ragionevolmente la squadra analizzata in questione, se non fa bene, anzi mi correggo, non fa numeri alti in quello, li fa su altre dimensioni che ti consentono di arrivare ai risultati in altro modo. 

 

Nell'articolo presentato la Juventus è rappresentata come una squadra che ha numeri bassi in tante (non mi rileggo l'articolo per contarle, proprio non ne ho voglia  ) grandezze rispetto alle altre. Può essere possibile che, nonostante faccia numeri bassi in tante, sia comunque sopra quasi tutte quante? 

 

E' oggettivo che ci sia persi qualcosa per strada in questa modellazione.   

 

Ma perché semplicemente come diciamo da tempo e ho spiegato prima in casa Juve (Allegri in primis) sono rimasti fissati con l'idea intoccabile del solo risultato e non si lavora più sul resto. Abbiamo una rosa così superiore a quasi tutte le altre squadre che pur uscendo ''sconfitti'' in svariati fattori e statistiche nel corso delal gara riesci comunque a vincerla con il minimo sindacale e qualche episodio favorevole. Ma per me resta un atteggiamento triste per una società come la nostra. Se fai schifo e vinci con un episodio contro società dieci volte più povere come la valuti?

Guarda l'anno scorso: abbiamo giocato partite veramente brutte, c'erano momenti in cui subivamo contro tutte le squadre... poi magari tipo contro il Lecce loro prendevano due pali e tu la vincevi con una giocata individuale di Fagioli (tra l'altro subentrato per caso a causa di un infortunio) nei minuti finali..  

In quel caso i numeri e i dati ti hanno raccontato le verità su quella partita, ovvero che abbiamo fatto schifo ma comunque l'hai vinta. 

Modificato October 21, 2023 da Servillo23

[Jimmy 8367]

58 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Diciamo che,se questo utilizzo di dati voleva essere l’ennesimo modo di attaccare l’allenatore,che ben venga,basta saperlo. Certo se ci attacchiamo alle mere statistiche potremmo scoprire cose sorprendenti di ogni squadra,ma non credo sia fondamentale. Abbiamo tutti capito che questo allenatore non piace,per certi versi anche giustamente,per altri meno. Dobbiamo prenderne atto,senza attaccarci alle mille statistiche che un tempo nemmeno esistevano 

Le statistiche esistono, sono dati, e i dati sono incontrovertibili, che piaccia o no. Condivido con te che poi c'è chi, per un proprio "tornaconto", riesce a "rigirarli" a suo piacimento. 

L'allenatore, come chiunque, si può pure "attaccare" o meglio, discutere, anche evitando le simpatie o i gusti personali, non è che dev'esserci per forza una qualsiasi antipatia o un odio gratuito. 

D'altronde esiste pure chi, al contrario, le sbobbina per tessere lodi e paraculismi vari, spesso ingiustificati. 

Se non vanno bene in un verso, non vanno bene nemmeno nell'altro.

Credo inoltre che se uno metta in discussione e critichi l'operato di Allegri, soprattutto in queste ultime 2 stagioni, non faccia altro che guardare e analizzare le nostre partite. Niente di speciale o di complottistico, e niente di AllegriOut o cazzate varie.

Basterebbe solamente non vivere su Narnia, con tutto il rispetto. 

[Bradipo76 35632]

1 minuto fa, Servillo23 ha scritto:

 

Ma perché semplicemente come diciamo da tempo e ho spiegato prima in casa Juve (Allegri in primis) sono rimasti fissati con l'idea intoccabile del solo risultato e non si lavora più sul resto. Abbiamo una rosa così superiore a quasi tutte le altre squadre che pur uscendo ''sconfitti'' in svariati fattori e statistiche nel corso delal gara riesci comunque a vincerla con il minimo sindacale e qualche episodio favorevole. Ma per me resta un atteggiamento triste per una società come la nostra. 

Guarda l'anno scorso: abbiamo giocato partite veramente brutte, c'erano momenti in cui subivamo contro tutte le squadre... poi magari tipo contro il Lecce loro prendevano due pali e tu la vincevi con una giocata individuale di Fagioli (tra l'altro subentrato per caso a causa di un infortunio) nei minuti finali..  

In quel caso i numeri e i dati ti hanno raccontato le verità su quella partita, ovvero che abbiamo fatto schifo ma comunque l'hai vinta. 

 

Avrei bisogno di chiarimenti su questo "resto". 

[Bradipo76 35632]

Adesso, Jimmy ha scritto:

Le statistiche esistono, sono dati, e i dati sono incontrovertibili, che piaccia o no. Condivido con te che poi c'è chi, per un proprio "tornaconto", riesce a "rigirarli" a suo piacimento. 

L'allenatore, come chiunque, si può pure "attaccare" o meglio, discutere, anche evitando le simpatie o i gusti personali, non è che dev'esserci per forza una qualsiasi antipatia o un odio gratuito. 

D'altronde esiste pure chi, al contrario, le sbobbina per tessere lodi e paraculismi vari, spesso ingiustificati. 

Se non vanno bene in un verso, non vanno bene nemmeno nell'altro.

Credo inoltre che se uno metta in discussione e critichi l'operato di Allegri, soprattutto in queste ultime 2 stagioni, non faccia altro che guardare e analizzare le nostre partite. Niente di speciale o di complottistico, e niente di AllegriOut o cazzate varie.

Basterebbe solamente non vivere su Narnia, con tutto il rispetto. 

 

Quella riportata non è statistica. La statistica è una cosa molto più seria. 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[Pelvic 4171]

25 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

è una opinione fatta passare per opera di analisi solo perchè ci stanno dei numeri dentro.

Che é una definizione come un’ altra (in questo caso un po’ sminuente con quel “fatta passare”) di una qualsiasi tesi argomentata

 

l’autore esprime una tesi condivisibile o meno su cosa sia la bellezza nel calcio, e argomenta utilizzando dei dati

che poi i dati siano parziali è ovvio, non è un libro e nemmeno una tesi di laurea, ma anche in quel caso non sarebbero esasustivi, l’umano è finito e imperfetto

l’efficacia argomentativa dei dati utilizzati si misura anche in relazione alla tesi che devono sostenere

la sua tesi non è dimostrare che allegri è un incapace e che la Juventus perde sempre e non vince mai, anche perchè è oggettivamente falso

è che la Juventus non corrisponde alla sua interpretazione di bellezza nel calcio

interpretazione che io e moltissimi altri condividiamo

 

Che sia un passaggio ardito è assolutamente vero, infatti sono felice che abbia avuto l’ardire, perché io non sarei stato in grado

 

Tu non hai la stessa visione di bellezza nel calcio? Comprensibile, se hai voglia abbi l’ardire di esprimerla in un testo con dati a supporto, io sono felice che qualcuno l’abbia fatto per me  

 

[Bradipo76 35632]

5 minuti fa, Pelvic ha scritto:

Che é una definizione come un’ altra (in questo caso un po’ sminuente con quel “fatta passare”) di una qualsiasi tesi argomentata

 

l’autore esprime una tesi condivisibile o meno su cosa sia la bellezza nel calcio, e argomenta utilizzando dei dati

che poi i dati siano parziali è ovvio, non è un libro e nemmeno una tesi di laurea, ma anche in quel caso non sarebbero esasustivi, l’umano è finito e imperfetto

l’efficacia argomentativa dei dati utilizzati si misura anche in relazione alla tesi che devono sostenere

la sua tesi non è dimostrare che allegri è un incapace e che la Juventus perde sempre e non vince mai, anche perchè è oggettivamente falso

è che la Juventus non corrisponde alla sua interpretazione di bellezza nel calcio

interpretazione che io e moltissimi altri condividiamo

 

Che sia un passaggio ardito è assolutamente vero, infatti sono felice che abbia avuto l’ardire, perché io non sarei stato in grado

 

Tu non hai la stessa visione di bellezza nel calcio? Comprensibile, se hai voglia abbi l’ardire di esprimerla in un testo con dati a supporto, io sono felice che qualcuno l’abbia fatto per me  

 

 

Io l'ho classificata appunto come una opinione. Ma non è più di quello. 

E' un modo molto articolato di dire "sta roba non mi piace". 

 

L'ultimo tuo paragrafo, l'ho già fatto un paio di settimane fa, e non mi sono neanche serviti dati.  

C'è un articolo di/su del piero postato in sezione principale, sul calcio di oggi, secondo me è più costruttivo leggere quello. In un punto per me è particolarmente importante, ossia su quanto sia necessario abbracciare la varietà. 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[Jimmy 8367]

1 minuto fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Quella riportata non è statistica. La statistica è una cosa molto più seria. 

 

 

Puoi metterli il nome che vuoi, il concetto non cambia, e mi sembra abbastanza comprensibile. E serio.

[Servillo23 4904]

2 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Avrei bisogno di chiarimenti su questo "resto". 

 

Per resto intendo i numeri e i dati di cui si parlava prima. Se io so che la mia squadra continua a fare male, cito cose random, sui tackle o sui calci d'angolo io dal lunedì successivo inizio a capire come migliorare in quella cosa. L'allenatore dovrebbe fare questo, soprattutto se sei uno dei top internazionali tra i più pagati al mondo. 

Quindi se la squadra continua a peccare in quelle cose vuol dire che non ci lavori o non lo fai abbastanza bene. Poi è un parere personale, magari lo fa e non ottieni riscontri. Ma è suo compito secondo me e in tre anni si è migliorati quasi nulla su determinate cose.

[Bradipo76 35632]

3 minuti fa, Jimmy ha scritto:

Puoi metterli il nome che vuoi, il concetto non cambia, e mi sembra abbastanza comprensibile. E serio.

 

Chiamiamolo Giacomo

[Pelvic 4171]

3 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Io l'ho classificata appunto come una opinione. Ma non è più di quello. 

E' un modo molto articolato di dire "sta roba non mi piace". 

 

 

Eh vabbè un’opinione argomentata mica è una M***A di piccione

[torino juventina2 5921]

La cosa seria è che alla Juve si propone un calcio vomitevole almeno dal 2017.

Statistiche o meno. 

Con una preparazione totalmente inedeguata per più mesi all'anno, e una caterva di infortuni muscolari. 

 

 

[alexthelegend10 4914]

L'articolo secondo me è scritto bene, ecco io forse avrei proprio eliminato del tutto il termine "bellezza" che tanto fa discutere vista la soggettività e mi sarei fermato su "efficacia".  

Rinunciare per scelta a proporre un'idea che vada oltre il "sto basso e si vedrà", non è efficace in termini di risultati e in termini di prestazioni. Soprattutto se hai obiettivi da Juventus in quanto tale. 

[Bradipo76 35632]

6 minuti fa, Servillo23 ha scritto:

 

Per resto intendo i numeri e i dati di cui si parlava prima. Se io so che la mia squadra continua a fare male, cito cose random, sui tackle o sui calci d'angolo io dal lunedì successivo inizio a capire come migliorare in quella cosa. L'allenatore dovrebbe fare questo, soprattutto se sei uno dei top internazionali tra i più pagati al mondo. 

Quindi se la squadra continua a peccare in quelle cose vuol dire che non ci lavori o non lo fai abbastanza bene. Poi è un parere personale, magari lo fa e non ottieni riscontri. Ma è suo compito secondo me e in tre anni si è migliorati quasi nulla su determinate cose.

 

Io invece di andare a prendere solo quei numeri, che rappresentano solo un frammento del possibile calcio giocato, preferirei che ci si concentrasse a trovare le strade per migliorare il macro più importante, ossia il giocar bene. Che puoi ottenerlo anche migliorando qualcosa di diverso di quei numeri selezionati. 

 

L'ho scritto in uno dei post precedenti. Per ogni singolo numero, il campo può offrirti quattro possibili scenari di resa. 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[Pelvic 4171]

4 minuti fa, alexthelegend10 ha scritto:

L'articolo secondo me è scritto bene, ecco io forse avrei proprio eliminato del tutto il termine "bellezza" che tanto fa discutere vista la soggettività e mi sarei fermato su "efficacia".  

Rinunciare per scelta a proporre un'idea che vada oltre il "sto basso e si vedrà", non è efficace in termini di risultati e in termini di prestazioni. Soprattutto se hai obiettivi da Juventus in quanto tale. 

A me piace che abbia iniziato dal termine “bellezza” per poi declinarlo nel termine “efficacia” proprio perchè è il corpo centrale del discorso

per lui, per me, e per tanti altri, nel calcio efficacia è bellezza

 

ed è un modo per tirar dentro tutta la discussione annosa sul “bel gioco” e riportarla in termini meno estetici e più “tecnici”

[Strato 1838]

Non entro nel merito dell'articolo perchè non ho tempo ma soprattutto non ne ho nessunissima voglia  

 

ma riguardo a dati e statistiche ha ragione Brad  

[Bradipo76 35632]

1 minuto fa, Strato ha scritto:

Non entro nel merito dell'articolo perchè non ho tempo ma soprattutto non ne ho nessunissima voglia  

 

ma riguardo a dati e statistiche ha ragione Brad  

 

TVB

[Bradipo76 35632]

26 minuti fa, Pelvic ha scritto:

A me piace che abbia iniziato dal termine “bellezza” per poi declinarlo nel termine “efficacia” proprio perchè è il corpo centrale del discorso

per lui, per me, e per tanti altri, nel calcio efficacia è bellezza

 

ed è un modo per tirar dentro tutta la discussione annosa sul “bel gioco” e riportarla in termini meno estetici e più “tecnici”

 

Efficacia è bellezza lo è anche per me. 

Efficacia comunque ha una definizione molto standard (mi ci hanno fatto due balle piene ad esame di gestionale  )

 

"Capacità di produrre l'effetto e i risultati voluti o sperati"  (Oxford languages)

 

In realtà in quella visione presentata i due termini sono invertiti.

Con alcuni strumenti che trovo belli si raggiunge l'efficacia. 

Questo ha la sua verità, ma solo se accompagnato dal quantificatore (a volte, sempre, solo) corretto. 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[alexthelegend10 4914]

21 minuti fa, Pelvic ha scritto:

A me piace che abbia iniziato dal termine “bellezza” per poi declinarlo nel termine “efficacia” proprio perchè è il corpo centrale del discorso

per lui, per me, e per tanti altri, nel calcio efficacia è bellezza

 

ed è un modo per tirar dentro tutta la discussione annosa sul “bel gioco” e riportarla in termini meno estetici e più “tecnici”

Lo è anche per me per certi versi, una delle squadre che mi hanno divertito di più negli ultimi anni è  il Leicester di Ranieri...semplicemente sarei partito più dal concetto di giocare bene (come da titolo) che forse è meno astratto. Ma è solo una mia idea sulla forma, la sostanza del discorso la condivido in pieno. 

Modificato October 21, 2023 da alexthelegend10

[Servillo23 4904]

16 minuti fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Io invece di andare a prendere solo quei numeri, che rappresentano solo un frammento del possibile calcio giocato, preferirei che ci si concentrasse a trovare le strade per migliorare il macro più importante, ossia il giocar bene. Che puoi ottenerlo anche migliorando qualcosa di diverso di quei numeri selezionati. 

 

L'ho scritto in uno dei post precedenti. Per ogni singolo numero, il campo può offrirti quattro possibili scenari di resa. 

 

 

 

Ma secondo me sbagli a sminuire i numeri come semplici frammenti.

Perché in realtà sono dati oggettivi sulla partita che chiaramente non rappresentano la verità assoluta in ogni considerazione ma ti rappresentano in termini corretti quello che è stato l'andamento del match e il rendimento delle due squadre.

 

[Bradipo76 35632]

3 minuti fa, Servillo23 ha scritto:

 

Ma secondo me sbagli a sminuire i numeri come semplici frammenti.

Perché in realtà sono dati oggettivi sulla partita che chiaramente non rappresentano la verità assoluta in ogni considerazione ma ti rappresentano in termini corretti quello che è stato l'andamento del match e il rendimento delle due squadre.

 

 

Ci lavoro con i dati, non li sminuisco  

Ho già scritto un post molto articolato su dove sia il problema (anzi, uno dei problemi, ce ne sono almeno altri quattro o cinque) sull'uso dei numeri.