il peso reale dell'allenatore. Il topic che non le manda a dire..

[Chevere PiùBelloDelMondo 24136]

11 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Per me dalla prima   Da quando raggiungere i quarti di finale in UCL lo ha fatto diventare il minimo sindacale (cosa che non si vedeva boh dai tempi di Lippi dieci anni prima).

 

Poi dico se facciamo il computo dei punti allora dico che Allegri è il top 2 allenatore di tutti i tempi della Juventus FC e ci rimarrà (storia e media alla mano) per i prossimi 20 - 30 anni  

L'aver disintegrato svariati record negativi in Champions dopo il suo ritorno, qualche dubbio non te lo fa venire?
Ripeto, è riuscito a disputare il girone con meno punti della storia, considerando tutte le squadre italiane.
Nessuna squadra italiana si è mai fermata a 3 punti (In un girone con dentro il Maccabi che non vinceva una partita in Champions da 20 anni, tra l'altro).

Non è esattamente quello che ci si aspetta da un mago della Champions.


Abbiamo due strade.

1) Abbracciare la teoria dell'allenatore che non conta un c**** (quindi finali grazie alla rosa, e record negativi disintegrati per colpa della rosa)
2) Valutare tutta la carriera di Allegri e capire quanto e come abbia inciso nel gioco delle sue squadre.


 

[zlataniere 6624]

3 minuti fa, bimbo1989 ha scritto:

 

Nel topic del sorteggio degli ottavi di Champions 2015 il forum era unanime nel dire che eravamo sfavoriti se non NETTAMENTE sfavoriti  

Se poi tu a settembre 2014 avevi preventivato che saremmo arrivati in finale, chapeau

Cioè l'estate 2014 era da mani nei capelli (per chi li aveva).

[bimbo1989 2151]

Adesso, zlataniere ha scritto:

Cioè l'estate 2014 era da mani nei capelli (per chi li aveva).

Li aveva Allegri

[zlataniere 6624]

Adesso, bimbo1989 ha scritto:

Li aveva Allegri

[triadefede 894]

15 minuti fa, torino juventina2 ha scritto:

 

Assolutamente si. 

Ma infatti guarda che già in quel mio post di un mesetto fa, che avevi quotato sempre in questo topic, avevo appunto detto che, uno come Gasperini (non necessariamente lui) sarebbe stato più utile col tipo di rosa che abbiamo ORA. 

Avrebbe avuto, molto probabilmente, più difficoltà con la rosa che invece avevamo fino al 2019/20.

Stesse difficoltà che presumo abbia infatti incontrato Sarri. 

Poi lasciamo perdere che Sarri non andava preso per compatibilità ambientale e tutto il resto che sappiamo. 

 

È piuttosto normale che se metti uno come Gasperini o lo stesso Sarri in una squadra che per gran parte dei suoi elementi vince da 8 anni, e che per gran parte di questi elementi sono over 30 e quasi a fine carriera, ci sia prima o dopo una sorta di crisi di rigetto. 

 

Anche inconsciamente, ma un giocatore sui 32/33 anni che vince da 8 anni si vede arrivare uno che gli modifica la preparazione atletica, i principi di gioco, che probabilmente gli chiede maggior intensità negli allenamenti, arrivi a chiedersi "ma perché dovrei dar retta a questo e farmi il chiulo, se vinco da 8 anni senza fare quello che dice questo qua"? 

 

Ho banalizzato ovviamente, ma credo di non esserci andato troppo distante da quello che potrebbe essere successo proprio nell'anno di Sarri. 

E che presumibilmente si sarebbe visto con Gasperini. 

 

Attualmente sarebbe molto diverso. 

Abbiamo una rosa certamente più giovane, con pochi o pochissimi elementi affermati e con anni di vittorie alle spalle. 

In questo periodo storico Gasperini, o uno simile, avrebbe sicuramente fatto più presa rispetto a 5/6/7 anni fa. 

 

(seconda parte grasettata) 

Ho anche detto, più e più volte, che un allenatore infatti incide in maniera inversamente proporzionale alla forza della squadra. 

Più una rosa è forte più un allenatore incide tendenzialmente meno. 

Più una rosa è mediocre più un allenatore può incidere, vedi appunto Gasperini, ma anche lo stesso Motta a quanto pare. 

Ci sono anche tantissimi allenatori che, nelle condizioni di Gasperini o Motta incidono poco o peggio fanno danni. 

Così come ci sono allenatori che pur allenando squadroni o vincono meno di quel che avrebbero potuto o addirittura vengono ugualmente esonerati a suon di fischi e panolade per il tipo di gioco espresso non particolarmente "coraggioso" (eufemismo enorme), vedi invece Capello al Real. 

 

Il topic, basta leggere il post iniziale, chiedeva espressamente "perché si è così convinti che serva un cambio di allenatore alla Juve, OGGI". E chiedeva anche di fare esempi. 

È stato risposto più volte, in maniera anche articolata ed esaustiva. 

 

 

 

 

chiaro ed esaustivo

 

Comunque al di la della domanda iniziale del topic, facevo un discorso più ampio e che andasse anche al di la della juve attuale. 

Comunque sono d'accordo col discorso sarri e anche sul gasperini collocato nel nostro contesto attuale. 

rimanendo alla juve, la speranza e l'augurio è che possiamo tornare in tempi ragionevoli ad avere una squadra che possa non avere "bisogno" di un gasperini... 

[zlataniere 6624]

3 minuti fa, Chevere ha scritto:

L'aver disintegrato svariati record negativi in Champions dopo il suo ritorno, qualche dubbio non te lo fa venire?
Ripeto, è riuscito a disputare il girone con meno punti della storia, considerando tutte le squadre italiane.
Nessuna squadra italiana si è mai fermata a 3 punti (In un girone con dentro il Maccabi che non vinceva una partita in Champions da 20 anni, tra l'altro).

Non è esattamente quello che ci si aspetta da un mago della Champions.


Abbiamo due strade.

1) Abbracciare la teoria dell'allenatore che non conta un c**** (quindi finali grazie alla rosa, e record negativi disintegrati per colpa della rosa)
2) Valutare tutta la carriera di Allegri e capire quanto e come abbia inciso nel gioco delle sue squadre.


 

Per me la strada TEACHER è non fare revisionismo. 

 

Tutti i grandi allenatori degli ultimi 20/30 anni hanno avuto grossi cicli di vittorie alternati a mini cicli scarsi.

Allegri è uno di questi.

Fine.

[triadefede 894]

13 minuti fa, Chevere ha scritto:

1) Abbracciare la teoria dell'allenatore che non conta un c**** (quindi finali grazie alla rosa, e record negativi disintegrati per colpa della rosa)
2) Valutare tutta la carriera di Allegri e capire quanto e come abbia inciso nel gioco delle sue squadre.

 

oppure la strada 3, quella che tu stai percorrendo: valutare solo e unicamente le cose negative e far finta che tutte quelle positive non esistano  

 

8 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Per me la strada TEACHER è non fare revisionismo. 

 

Tutti i grandi allenatori degli ultimi 20/30 anni hanno avuto grossi cicli di vittorie alternati a mini cicli scarsi.

Allegri è uno di questi.

Fine.

 

vero, sono d'accordo, però ho il serio dubbio che dopo la batosta di queste ultime annate allegri abbia chiuso con la carriera a certi livelli. poi staremo a vedere se riuscirà a reinventarsi in contesti diversi, ma mi sembra che ormai i suoi angoli acuti siano impossibili da smussare

Modificato May 14, 2024 da triadefede

[Chevere PiùBelloDelMondo 24136]

5 minuti fa, triadefede ha scritto:

 

detto questo non capisco che gusto si provi a sminuire costantemente i successi della juventus di quegli anni (ripeto: della juventus, non di allegri). pur di combattere il nemico si butta M***A in primis sulla juve. mah. 

Forse li sminuisci tu.
Io quei campioni me li sono goduti.
Altri parlavano di nozze con i fichi secchi.

Senza andare lontano, in questa stagione, fino al crollo, ho difeso squadra e allenatore.
Non mi aspettavo lo scudetto. Scrivevo che il secondo posto era già un ottimo traguardo considerando tutto.

Il mio buon cuore è comprovato e certificato da @Puma83

 

 

9 minuti fa, triadefede ha scritto:

 

a parte che il tema del topic dovrebbe essere un altro e non il processo ad allegri (per quello c'è già il topic dedicato). ma tralasciando questo dettaglio.

 

@zartti ha ingannato.
Ha aperto il topic nella sezione principale della Juve quando è partito il trend da retrocessione. Il trend da retrocessione di Allegri.
Non lo ho aperto in off juve. Lo ha aperto qui.

E io sto parlando del peso dell'allenatore. Sono più in tema dell'autore del topic.


Comunque già non vi sopporto (non te, tutti). Vado a fatturare. Vi rispondo più tardi

[Chevere PiùBelloDelMondo 24136]

9 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Per me la strada TEACHER è non fare revisionismo. 

 

Tutti i grandi allenatori degli ultimi 20/30 anni hanno avuto grossi cicli di vittorie alternati a mini cicli scarsi.

Allegri è uno di questi.

Fine.

Ma non è vero.
La lunga lista di record negativi che resistevano dal secolo scorso, li ha disintegrati solo Allegri.
Non è una cosa comune tra i grandi allenatori.


 

[zlataniere 6624]

1 minuto fa, Chevere ha scritto:

Ma non è vero.
La lunga lista di record negativi che resistevano dal secolo scorso, li ha disintegrati solo Allegri.
Non è una cosa comune tra i grandi allenatori.


 

Eh ho capito ma per me la bilancia tra cose positive e cose negative penderà sempre dal lato positivo nei suoi nove anni.

[Tiger Jack 22215]

Da Zart contro tutti, a Chevere contro tutti 

[stefan1 7362]

34 minuti fa, Windom Earle ha scritto:

 

Ma che senso ha paragonare due stagioni così? 

Già scritto, alla lunga una guida tecnica che perdura negli anni affronta problematiche, invecchia male, si logora. Rijkaard era al sue quinto anno al Barça. Ma allenava Ronaldinho, Deco, Iniesta, Xavi, Pujol e compagnia, che Guardiola si è poi ritrovato in rosa. E aveva vinto la Champions l'anno precedente all'ultimo. 

Ma poi Ronaldinho era sempre ubriaco, Messi prima dei vent'anni non aveva la continuità fisica giusta e probabilmente si era innestata una cultura del lavoro non positiva.

Mi ricordo benissimo che in quel Barcellona dei 4 tenori (Messi, Ronaldinho, Eto'o ed Henry) il più positivo fu il ragazzino Bojan, poi Guardiola avviò un altro ciclo basandosi molto più su un calcio aggressivo e ad alta intensità.

Si trattó di rivoluzione, ma lo stesso Guardiola comunque ebbe un ciclo europeo che si aprì grazie ad un furto clamoroso ai danni del Chelsea, altrimenti si sarebbe ripetuta la finale inglese dell'anno prima (e forse questo non piaceva alla UEFA), così come Rijkaard ebbe delle decisioni favorevoli nella sua Champions vinta nel 2006.

I cicli lunghi non hanno mai funzionato, con unica eccezione Ferguson che comunque ha avuto anche lui delle stagioni negative

[torino juventina2 10160]

8 minuti fa, triadefede ha scritto:

 

chiaro ed esaustivo

 

Comunque al di la della domanda iniziale del topic, facevo un discorso più ampio e che andasse anche al di la della juve attuale. 

Comunque sono d'accordo col discorso sarri e anche sul gasperini collocato nel nostro contesto attuale. 

rimanendo alla juve, la speranza e l'augurio è che possiamo tornare in tempi ragionevoli ad avere una squadra che possa non avere "bisogno" di un gasperini... 

 

La speranza è questa ovviamente. 

 

Però, ultima cosa, non catalogherei così nettamente gli allenatori. 

Ora Gasperini ha ormai 65/66 anni, e probabilmente neanche lui avrebbe più voglia di confrontarsi con una realtà più importante, ma come ha fatto notare qualcuno poco fa, molto spesso le carriere degli allenatori si costruiscono anche sul caso, sulle circostanze del momento. 

 

Come possiamo, ad esempio, escludere del tutto che Gasperini non sarebbe diventato uno "che vince i trofei" o "allenatore da top club", se invece di prendere Ancelotti avessimo dato fiducia proprio a lui quando Lippi si dimise? 

Del resto Gasperini iniziò ad allenare le nostre giovanili proprio nel 1994, quando arrivò Lippi, e lo fece per i successivi 9 anni. 

Tra l'altro collaborarono parecchio in quegli anni, e infatti alcuni dei principi di gioco di Lippi li si possono riscontrare in Gasperini. 

Non le fu data di nuovo fiducia nel secondo post Lippi, quando si preferì andare sull'usato sicuro Capello. 

Lui infatti iniziò la sua gavetta dal Crotone. 

Altri, come Mancini, o lo stesso De Rossi, diciamo che hanno avuto la strada molto più agevolata almeno inizialmente piu per i loro trascorsi da giocatore che non per meriti di allenatore, che non potevano nemmeno avere non avendo MAI allenato

 

 

Diciamo pure che conta molto anche come uno si "sa vendere" nell'ambiente  e dall'agente che ha. 

 

[Pressing 8681]

Il revisionismo lo sta facendo l'autore del topic da mesi, però lui ci blasta

Come no 

 

 

 

Modificato May 14, 2024 da Pressing

[Dex 4821]

24 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Eh ho capito ma per me la bilancia tra cose positive e cose negative penderà sempre dal lato positivo nei suoi nove anni.

Nel giudizio cronistorico su allegri quando ci saranno le macchine volanti, ci sta. 5 anni ottimi (alcuni straordinari, alcuni buoni) vs 3 anni terribili 

 

Sul presente tuttavia, come penso condividerai, i 5 anni passati contano come il 2 di spade con briscola coppe

Modificato May 14, 2024 da Dex

[Crimson Ghost 6525]

1 ora fa, Kvothe ha scritto:

Si ma anche ragionare a comparti stagni non va bene. Come se creare valore e vincere allo stesso tempo non fosse possibile. Conte ha creato valore ed ha vinto, Spalletti ha creato valore ed ha vinto, Xabi Alonso ha creato valore ed ha vinto ecc...

Bisogna mettersi in testa che in questo momento non abbiamo possibilità di vincere senza creare valore. Non possiamo andare a pigliare i giocatori più forti sulla piazza ed affidarli ad un "gestore". Questo lo abbiamo già fatto ed abbiamo visto in che situazione ci siamo ritrovati. Bisogna prendere giocatori con potenziale e metterli nelle mani di qualcuno che sappia valorizzarli, questo è ciò che possiamo e dobbiamo fare oggi. Il dogma "siamo la juve e dobbiamo vincere basta" ci ha portato a delle scelte scellerate in questi anni, come riprendere mago max in virtù del fatto che è uno che sa come vincere. O almeno quello ce lo raccontano i trofei, ma ha dato la dimostrazione pratica di non saper vincere senza avere la rosa di gran lunga più forte del campionato.

Questo è un discorso condivisibile, ma in una squadra come la Juve il creare valore non deve diventare una priorità sul vincere trofei. Non bisogna mai dimenticare qual è il vero obiettivo quando sei una squadra big.

 

Il sogno bagnato di molti qui è che la Juve diventi come Borussia e Arsenal, squadre che creano moltissimo valore per i propri giocatori (ma che vincono un trofeo ogni morte di papa). Preferisco idealmente puntare ad essere come il Real Madrid, squadra che a volte ti svaluta giocatori fortissimi come Robben, ma che ogni anno può vincere tutto.

[kenpachi 5502]

1 ora fa, Cene ha scritto:

A me De Zerbi piace parecchio come allenatore...però al di là di quel che ha vinto e non ha vinto (chiaramente non lo puoi valutare su quello) 

Chiaramente ma mica tanto, visto che con De Zerbi tirano fuori sempre sta manfrina, prima i tifosi come me e te e ora addirittura suoi colleghi come Capello.

Veramente assurda sta roba

 

1 ora fa, Cene ha scritto:

la gestione che ha avuto soprattutto in questa seconda parte di stagione è stata un po' meh... perché con una squadra (soprattutto nel reparto difensivo) che faticava a supportare quel sistema di gioco ha continuato per quella strada senza prendere contromisure. Poi magari in quel contesto va bene così perché magari al Brighton basta vivacchiare a metà classifica accettando anche qualche imbarcata, ma restando su un sistema di gioco che esalta il giocatore offensivo in modo da incassare qualche soldino in più quando li vendi. Chiaramente in una big l'approccio dovrebbe esser diverso...io l'avrei preso ancora quando è stato preso Pirlo e qui dentro tutti lo riempivano di cacca perché aveva parlato male della superlega...adesso per noi non è prendibile perché il Brighton vuole i soldi...vediamo se qualche altra big vuole dargli l'occasione

il calcio è semplice cit.

Il gioco di De Zerbi con Mitoma, March e Joao Pedro è un conto, sono 3 titolari dalla trequarti in su.

Se nella seconda parte di stagione mancano hai 2 scelte: cambiare modulo e atteggiamento o insistere con le riserve come Ferguson, Adingra,ecc.ecc.

Non so se a Brighton sono contenti, di certo la normalità per un club di quel tipo non è battere il Chelsea e il Liverpool 4-1 3-0

Stanno a metà classifica tranquilli con un monte ingaggi da zona retrocessione, valorizzano a bestia i calciatori. Io sarei contento complessivamente.

Per il discorso big poi semplicemente è da provare, ad oggi si possono fare decine di nomi di allenatori che hanno fallito con grandi aspettative o che hanno fatto bene senza aspettative in una big. Di certo non gli affiderei OGGI la Juventus, poco ma sicuro.

In una piazza come Napoli o Milano sponda rossonera lo vedrei già meglio.

[torino juventina2 10160]

6 minuti fa, Dex ha scritto:

Nel giudizio cronistorico su allegri quando ci saranno le macchine volanti, ci sta. 5 anni ottimi (alcuni straordinari, alcuni ottimi) vs 3 anni terribili 

 

Sul presente tuttavia, come penso condividerai, i 5 anni passati contano come il 2 di spade con briscola coppe

 

Fai pure 3 ottimi, 2 già mediocri, e 3 catastrofici

[zlataniere 6624]

8 minuti fa, Dex ha scritto:

Nel giudizio cronistorico su allegri quando ci saranno le macchine volanti, ci sta. 5 anni ottimi (alcuni straordinari, alcuni buoni) vs 3 anni terribili 

 

Sul presente tuttavia, come penso condividerai, i 5 anni passati contano come il 2 di spade con briscola coppe

Eh ma le coppe e i trofei li ha portati a casa e stanno al J Museum per essere ammirati. 

[Pressing 8681]

I grandi allenatori...

 

Guardando in casa nostra

Lippi, vabbè, due cicli vincenti. 

 

Il Trapattoni bis non fu un successone, all'epoca il milan era forte forte, ma vincemmo una Coppa Uefa (andata e ritorno le migliori finali europee della nostra storia). 

 

Allegri ha il demerito di non essere stato all'altezza del milan di pioli e del napoli di Spalletti, e lo scorso anno in EL s'è cacato in mano  

 

Manca il Conte bis...

 

Modificato May 14, 2024 da Pressing

[kenpachi 5502]

3 minuti fa, Crimson Ghost ha scritto:

Questo è un discorso condivisibile, ma in una squadra come la Juve il creare valore non deve diventare una priorità sul vincere trofei. Non bisogna mai dimenticare qual è il vero obiettivo quando sei una squadra big.

 

Il sogno bagnato di molti qui è che la Juve diventi come Borussia e Arsenal, squadre che creano moltissimo valore per i propri giocatori (ma che vincono un trofeo ogni morte di papa). Preferisco idealmente puntare ad essere come il Real Madrid, squadra che a volte ti svaluta giocatori fortissimi come Robben, ma che ogni anno può vincere tutto.

eh tutti vorremmo essere il real madrid.

Se hai na ricetta per esserlo con questa attuale politica societaria di spending review potente mandala a Giuntoli, ti ringrazierà a vita (io idem).

Viceversa, se vuoi vincere i trofei ma non puoi smiliardare allegramente allora...(te lo dico piano piano) devi creare valore.

 

o pensi davvero che qualcuno preferisca spendere 60 milioni per samardzic, Frendrup e calafiori invece che 180 per Koopmeiners, Ugarte e Hincapie?

Secondo me, scusa la franchezza, i sogni bagnati sono quelli di chi ambisce ad essere il real alla Juve nel 2024. Nel 2018 c'abbiamo creduto un po' tutti, non è andata benissimo.

[Jimmy 10873]

7 minuti fa, Crimson Ghost ha scritto:

Questo è un discorso condivisibile, ma in una squadra come la Juve il creare valore non deve diventare una priorità sul vincere trofei. Non bisogna mai dimenticare qual è il vero obiettivo quando sei una squadra big.

 

Il sogno bagnato di molti qui è che la Juve diventi come Borussia e Arsenal, squadre che creano moltissimo valore per i propri giocatori (ma che vincono un trofeo ogni morte di papa). Preferisco idealmente puntare ad essere come il Real Madrid, squadra che a volte ti svaluta giocatori fortissimi come Robben, ma che ogni anno può vincere tutto.

Si crea valore esclusivamente per arrivare a vincere trofei, come succede in qualsiasi altro team al mondo, tranne noi. 

Ma dal mese prossimo proveremo a metterci al passo, finalmente. 

[Dex 4821]

Adesso, torino juventina2 ha scritto:

 

Fai pure 3 ottimi, 2 già mediocri, e 3 catastrofici

No per me quando vinci nettamente lo scudo non è mediocre

Avere la squadra forte non è una colpa di allegri 

 

Certo gli ultimi due anni si vedeva che stava diventando un po' out of spec

[gianky99 9881]

2 hours ago, torino juventina2 said:

Insomma, per l'autore del topic gli allenatori contano poco e nulla. 

La preparazione fisico/atletica non la tiene nemmeno in considerazione, 0 totale. 

Per non parlare dell'organizzazione di gioco... Superflua del tutto.

 

Mi ha convinto

 

Ora però gli tocca convincere anche qualche migliaia di società professionistiche in tutto il mondo che da decenni, ogni anno, spendono miliardi e miliardi di euro in ingaggi per allenatori, staff di preparatori e strutture dove far preparare gli atleti. 

Strutture sempre più all'avanguardia tra l'altro. 

Pensare che c'è persino chi costruisce vere e proprie "cittadelle" per i propri centri sportivi. 

Quanti soldi buttati anche solo nell'andare a fare il ritiro estivo in amene località. 

Soldi spesi in alberghi, spostamenti, strutture. 

Tutto superfluo. 

Bastava comprare i calciatori bbbuoni, e poi gustarsi i tabellini e gli albi d'oro.... 

 

Aaah se solo avessero letto prima questo illuminantissimo Topic, quanti soldi che avrebbero risparmiato. 

 

 

Lo sanno tutti che George Ramsey altro non è che il fondatore della "cupola degli allenatori" nel lontano 1886...

 

 

[Dex 4821]

8 minuti fa, zlataniere ha scritto:

Eh ma le coppe e i trofei li ha portati a casa e stanno al J Museum per essere ammirati. 

Appunto

Nel giudizio cronistorico, è positivo

 

Il presente non ha trofei e quindi non si può tenere uno per quello che ha fatto 8 anni fa, penso sia pacifico questo

E a parte i trofei non porta nulla da 3 anni, nulla.

Modificato May 14, 2024 da Dex