torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 20 minuti fa, Maxel ha scritto: Guarda, rispetto a Motta, persino Pirlo rischia di fare la figura del fenomeno.....come del resto lo è stato almeno in campo. Benissimo, allora siamo d'accordo. Infatti da Pirlo in poi è una gara tra FALLITI. Quindi direi abbastanza inutile e patetico cercare di rivalutare chi ha dispensato mer.d@ liquida per 3 anni alla modica cifra di 21 milioni più bonus.... Modificato March 14, 2025 da torino juventina2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Bradipo76 38248 Joined: 05-Oct-2008 112373 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 46 minuti fa, orlando9164 ha scritto: Sì ma infatti alle voci personalmente dò il peso che meritano: voci, per l'appunto. Poi se esce fuori qualcosa è (sarà) un altro conto. Io attualmente vedo giocatori e allenatore delusi per quello che non riescono a fare, tanto mi basta. Sul tifo e sulla situazione attuale concordo in pieno, ma lo "stadietto" e le 9 stagioni vincenti sono invece un perfetto esempio del proiettarsi verso il futuro: il primo stadio di proprietà in Italia e il primo ciclo vincente così lungo (quando fai 9 stagioni vincenti, vuol dire che dopo il primo anno hai ripetutamente fatto una programmazione eccellente) sono stati una cosa grandiosa. Le cose sono andate male proprio quando la programmazione ha preso una strada sbagliata e non ne abbiamo più azzeccata mezza L'idea dello stadietto tra l'altro era in comune con quella del citato Giraudo, che lo voleva pure più piccolo, cui leggo attribuita la visione moderna. A me sfugge la "maggior modernità" della dirigenza di allora rispetto alla visione avuta successivamente, ma nel topic di Motta siamo abbondantemente off topic. Ricordo solo che siamo passati dal calcio discusso da Biscardi all'epoca ai progetti di Superlega. Che abbiamo praticamente inventato in Italia il calcio femminile ad alti livelli ed il calcio inclusivo, quando tutta la dirigenza italiana di quel tempo, non solo la nostra, si adoperava a continuare il calcio feudale. Moggi e Giraudo erano dirigenti di quel tempo. Andrea Agnelli lo è stato di questo tempo. E per quanti errori possa aver fatto, è oggettivo che abbia proposto delle idee per portare in avanti il calcio della Juventus, non per riportarlo indietro. Modificato March 14, 2025 da Bradipo76 3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Maxel 7158 Joined: 21-Jun-2007 18861 messaggi Inviato March 14, 2025 1 minuto fa, torino juventina2 ha scritto: Benissimo, allora siamo d'accordo. Infatti da Pirlo in poi è una gara tra FALLITI. Quindi direi abbastanza inutile e patetico cercare di rivalutare chi ha dispensato mer.d@ liquida per 3 anni alla modica cifra di 21 milioni di bonus.... Lascia perdere il passato. Non ha senso. Anche perché la storia parla chiaro. Concentrati sul presente e sulla M***A che stiamo vivendo....e non c'è stato niente di peggio di questo ...serie b a parte. L'ultimo mese rimarrà negli annali....tra Empoli, PSV e atalanta....e speriamo che a Firenze le figuracce non continuino Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ibra 26600 Joined: 12-Jun-2005 29470 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) ragazzi però questa po****io di eterna rianalisi del passato è proprio la certificazione che siamo ufficialmente senza futuro anche ormai tra noi appassionati non siamo più capaci di discuterne di un futuro ormai o fai i meme per sdrammatizzare la mherda che siamo o ti cementi in una nostalgia solo controproducente stiamo messi malissimo siamo in cancrena tipo "la sanità pubblica è al collasso" "richiamiamo tina anselmi quanto fu brava con quella riforma nel 1978" pagine e pagine e pagine e pagine di sto dibattito qua eh così stiamo Modificato March 14, 2025 da Ibra 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 4 minuti fa, Maxel ha scritto: Lascia perdere il passato. Non ha senso. Anche perché la storia parla chiaro. Concentrati sul presente e sulla M***A che stiamo vivendo....e non c'è stato niente di peggio di questo ...serie b a parte. L'ultimo mese rimarrà negli annali....tra Empoli, PSV e atalanta....e speriamo che a Firenze le figuracce non continuino E sono di nuovo d'accordo. Ma di lasciar perdere il passato dovresti dirlo a quegli utenti, che da un bel po' di tempo (non solo l'ultimo mese...) tentano in ogni modo di rivalutare un certo passato recente... Ma solo uno, quello di Pirlo ad esempio non vale Chissà come mai Ps Ti vorrei ricordare la peggior Champions della storia.... 5 sconfitte su 6. Fare peggio impossibile, a meno di perderle TUTTE. O Napoli-Juve 5-1, Empoli-Juve 4-1, Maccabi-Juve 2-0, Monza-Juve 1-0, Juve-Monza 0-2, Juve-Villarreal 0-3, Chelsea-Juve 4-0, Benfica-Juve 4-2, Sassuolo-Juve 4-2, Juve-Udinese 0-1, Genoa-Juve 2-0, Juve-Sassuolo 1-2, Verona-Juve 2-0, ecc.ecc.ecc. 36 sconfitte in 3 anni... Ecco, adesso concentriamoci pure sul presente e sul futuro 2 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Kvothe 1140 Joined: 20-Sep-2008 3054 messaggi Inviato March 14, 2025 7 minuti fa, torino juventina2 ha scritto: Vogliono fare i risultatisti. Ma solo a convenienza. Pirlo, che non era nemmeno un allenatore, è costato 1,5 ml, in un solo anno ha vinto 2 trofei. Il miglior allenatore di tutti i tempi, 3 anni, 21 milioni di euro più bonus, un trofeo.... Volete fare i risultatisti? Fatelo fino in fondo, non inventatevi realtà parallele e centinaia di ridicole giustificazioni da anni... Eh ma Pirlo aveva CR7...poi qui parte il solito revisionismo per cui ad Allegri non hanno speso mezzo euro. Hanno speso 80 milioni per Vlahovic a Gennaio, mai successo prima nella storia della Juventus. Poi col tempo si è rivelata un' operazione sbagliata, ma io ricordo bene che erano tutti eccitati all'inizio. "Ah hai visto che con un attaccante è un' altra storia? " (cit.) Poi l'anno successivo parte la fantomatica narrativa per cui la squadra è demoralizzata dalla penalizzazione, ma le figure di M***A in Champions e il 5 a 1 a Napoli avvengono ben prima che venisse comminata la penalità. E poi c'è lo scorso anno, con il famoso trend del girone di andata. Molti qui si chiedevano quanto potesse ancora durare visto che le prestazioni erano in gran parte pessime, ma venivano sopperite dall'agonismo, la concentrazione e qualche volta anche un po' di buona sorte. Finita la benzina e le motivazioni la squadra è crollata (eh ma il sabotaggio di Giuntoli) 2 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Ibra 26600 Joined: 12-Jun-2005 29470 messaggi Inviato March 14, 2025 madonna niente è un loop inarrestabile tipo Dark @Idioteque come c**** la risolvevano là fai qualcos 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 12 minuti fa, Kvothe ha scritto: Eh ma Pirlo aveva CR7...poi qui parte il solito revisionismo per cui ad Allegri non hanno speso mezzo euro. Hanno speso 80 milioni per Vlahovic a Gennaio, mai successo prima nella storia della Juventus. Poi col tempo si è rivelata un' operazione sbagliata, ma io ricordo bene che erano tutti eccitati all'inizio. "Ah hai visto che con un attaccante è un' altra storia? " (cit.) Poi l'anno successivo parte la fantomatica narrativa per cui la squadra è demoralizzata dalla penalizzazione, ma le figure di M***A in Champions e il 5 a 1 a Napoli avvengono ben prima che venisse comminata la penalità. E poi c'è lo scorso anno, con il famoso trend del girone di andata. Molti qui si chiedevano quanto potesse ancora durare visto che le prestazioni erano in gran parte pessime, ma venivano sopperite dall'agonismo, la concentrazione e qualche volta anche un po' di buona sorte. Finita la benzina e le motivazioni la squadra è crollata (eh ma il sabotaggio di Giuntoli) Ah ma tu non lo sapevi??? Locatelli (40), Kean (30), Zakaria (11), Vlahovic (83), Gatti (9), Kostic (15), e poi Bremer (50), Milik (7), Cambiaso (14), il prestito di Paredes più i cartelini di Di Maria e Pogba li hanno presi per RINO MARCHESI.... Ora lo sai anche tu. Di Di Maria però devi dire che è venuto solo per allenarsi sennò non vale, mi raccomando non te ne dimenticare Modificato March 14, 2025 da torino juventina2 1 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Don_Giovanni 5331 Joined: 15-Mar-2023 12389 messaggi Inviato March 14, 2025 1 ora fa, joyce ha scritto: una squadra di proprietà di una delle società più potenti al mondo, con almeno 12 milioni di tifosi solo in Italia, ma che ha uno stadio da 39 mila posti, 39 ? Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 6 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto: 39 ? Si, credo intendesse che gli altri 2.105 sono riservati agli ospiti 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Don_Giovanni 5331 Joined: 15-Mar-2023 12389 messaggi Inviato March 14, 2025 2 minuti fa, torino juventina2 ha scritto: Ah ma tu non lo sapevi??? Locatelli (40), Kean (30) Con la precisione "Ma hanno venduto Ronaldo e comprato Kean, un bidone" Oggi : "Kean sta facendo una stagione da 30 gol, avremmo dovuto tenerlo" Per difendere Allegri, Kean era una pipa. Ma oggi Kean è finalmente diventato il giocatore che avremmo dovuto tenere. Questo condanna l'opera di Allegri così com'è.. 3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Pirkaf 2698 Joined: 14-Dec-2006 5896 messaggi Inviato March 14, 2025 Insomma, si è finiti a fare la gara al fallimento più grosso. Almeno una volta si facevano le guerre sui trofei vinti... Non so se la partita si giocherà, dopo che ho visto le immagini del maltempo e della piena che grava su Firenze, ma si parla ormai di tutto fuorché della partita un po' ovunque. Ogni giornale, dà un nome diverso di allenatore futuro. Motta è già di fatto nel miglio verde. Incredibile che giusto la settimana precedente il tono di questo topic era tutto al rovescio. Sembra la trama di Split. 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 Adesso, Don_Giovanni ha scritto: Con la precisione "Ma hanno venduto Ronaldo e comprato Kean, un bidone" Oggi : "Kean sta facendo una stagione da 30 gol, avremmo dovuto tenerlo" Per difendere Allegri, Kean era una pipa. Ma oggi Kean è finalmente diventato il giocatore che avremmo dovuto tenere. Questo condanna l'opera di Allegri così com'è.. Ma a me sta anche bene. Kean un bidone pagato 30 ml? Vero. Vlahovic bidone pagato 83 ml? mi sta bene. Locatelli un bidone pagato 40? Ok. Il fatto è che le usano come giustificazioni a LVI... Allora dovrebbero valere anche per Motta. Douglas Luiz bidone? Si Nico Gonzalez bidone? Si Koopmeiners bidone? Si, si, si. Ma per Motta non vale... Chissà come mai... In questo caso dicono HANNO SPESOHOHO 800 MILIONIHIHIHIH... Però stranamente con LVI il bilancio peggiorava sempre, quest'anno è in netto miglioramento... Mistero. Con LVI il primo anno la rosa costava 276 MILIONI, il secondo 257, oggi costa 225. Il 20% in meno. Guarda un po' che caso... Ehhhh ma a Macccsee non gli facevano mercato ehhhhh Non sono credibili, ma da anni, mica da ora.. Succede quando si fa più il tifo per un singolo che per la squadra. 2 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Kvothe 1140 Joined: 20-Sep-2008 3054 messaggi Inviato March 14, 2025 12 minuti fa, torino juventina2 ha scritto: Ah ma tu non lo sapevi??? Locatelli (40), Kean (30), Zakaria (11), Vlahovic (83), Gatti (9), Kostic (15), e poi Bremer (50), Milik (7), Cambiaso (14), il prestito di Paredes più i cartelini di Di Maria e Pogba li hanno presi per RINO MARCHESI.... Ora lo sai anche tu. Di Di Maria però devi dire che è venuto solo per allenarsi sennò non vale, mi raccomando non te ne dimenticare Tra l'altro Di Maria in una delle poche gare giocate a dovere ci fa praticamente vincere da solo contro il Nantes, ma secondo alcuni la semifinale di Europa Leauge è anche quella merito del generale Max, nonostante le zavorre in squadra 1 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 9542 Joined: 09-Jun-2006 34817 messaggi Inviato March 14, 2025 1 ora fa, orlando9164 ha scritto: Sul tifo e sulla situazione attuale concordo in pieno, ma lo "stadietto" e le 9 stagioni vincenti sono invece un perfetto esempio del proiettarsi verso il futuro: il primo stadio di proprietà in Italia... troppo piccolo, Orlando troppo serviva uno sforzo in più sono operazioni che ti durano una vita e che ammortizzi in 50 anni andava fatto meglio e più grande Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 9542 Joined: 09-Jun-2006 34817 messaggi Inviato March 14, 2025 1 ora fa, Ibra ha scritto: condivido penso che l'avrai intuito leggendomi qua e là sono meno centrato però sulla tua posizione di completa assoluzione per motta l'allenatore può essere tatticamente il più preparato del mondo ma se manca del tutto nella costruzione dei rapporti umani e nel coinvolgimento emotivo del gruppo nella missione non vai da nessuna parte se arrivi alla Juventus e qualcuno ancora ti deve spiegare questi aspetti non ci siamo. non ci siamo. ma assolutamente non sono soddisfatto di Motta, da tempo al momento non è andata Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
joyce 9542 Joined: 09-Jun-2006 34817 messaggi Inviato March 14, 2025 19 minuti fa, Don_Giovanni ha scritto: 39 ? no? non sono 39 mila Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Don_Giovanni 5331 Joined: 15-Mar-2023 12389 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 5 minuti fa, joyce ha scritto: no? non sono 39 mila Lo stadio ha 41.500 posti Quindi conti solo i posti per i tifosi Bianconeri ? Modificato March 14, 2025 da Don_Giovanni Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
STELEO 2777 Joined: 03-Aug-2006 11201 messaggi Inviato March 14, 2025 38 minuti fa, Kvothe ha scritto: Eh ma Pirlo aveva CR7...poi qui parte il solito revisionismo per cui ad Allegri non hanno speso mezzo euro. Hanno speso 80 milioni per Vlahovic a Gennaio, mai successo prima nella storia della Juventus. Poi col tempo si è rivelata un' operazione sbagliata, ma io ricordo bene che erano tutti eccitati all'inizio. "Ah hai visto che con un attaccante è un' altra storia? " (cit.) Poi l'anno successivo parte la fantomatica narrativa per cui la squadra è demoralizzata dalla penalizzazione, ma le figure di M***A in Champions e il 5 a 1 a Napoli avvengono ben prima che venisse comminata la penalità. E poi c'è lo scorso anno, con il famoso trend del girone di andata. Molti qui si chiedevano quanto potesse ancora durare visto che le prestazioni erano in gran parte pessime, ma venivano sopperite dall'agonismo, la concentrazione e qualche volta anche un po' di buona sorte. Finita la benzina e le motivazioni la squadra è crollata (eh ma il sabotaggio di Giuntoli) Beh se vale il tuo ragionamento di 80mln per Vlahovic allora Motta è da seppellire, gli hanno preso Koop a 60mln Luiz a 50mln Gonzales a 40mln, non so vedi tu...... Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 17 minuti fa, Kvothe ha scritto: Tra l'altro Di Maria in una delle poche gare giocate a dovere ci fa praticamente vincere da solo contro il Nantes, ma secondo alcuni la semifinale di Europa Leauge è anche quella merito del generale Max, nonostante le zavorre in squadra Il primo anno del tizio avevamo sta squadra qua. Szczesny (con 3 anni in meno) Danilo (con 3 anni in meno) De Ligt Bonucci Chiellini Alex Sandro Rabiot Locatelli Chiesa (fino a gennaio sano...) Dybala Morata oltre a Vlahovic (da gennaio) E Zakaria (da gennaio) Siamo arrivati QUARTI con 70 punti a 9 di distanza dalla terza, non dalla prima dalla terza. Usciti col Villareal 0-3... Ora li leggi che si lamentano che hanno mandato via Szczesny e Danilo (con 3 anni in più ), dicendo che valevano più di Di Gregorio e Savona (ed è vero infatti) e allo stesso tempo però hanno la faccia tosta di trovare giustificazioni per il loro MACCSSEEE Non gli facevano mercatoohhhh Szczesny Danilo De Ligt Bonucci Chiellini Rabiot Locatelli Chiesa Dybala Morata Vlahovic Rosa che costava 275 milioni, mercato da 180 milioni e quasi senza entrate... Quarti, 70 punti.... Come fai a prenderli sul serio? Modificato March 14, 2025 da torino juventina2 1 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
STELEO 2777 Joined: 03-Aug-2006 11201 messaggi Inviato March 14, 2025 11 minuti fa, joyce ha scritto: troppo piccolo, Orlando troppo serviva uno sforzo in più sono operazioni che ti durano una vita e che ammortizzi in 50 anni andava fatto meglio e più grande Concordo, mancano 10.000 posti ma all'epoca non riusciavamo a fare 40mila paganti neanche in champions nei gironi e stiamo parlando della squadra di Zidane e Del Piero Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Kvothe 1140 Joined: 20-Sep-2008 3054 messaggi Inviato March 14, 2025 9 minuti fa, STELEO ha scritto: Beh se vale il tuo ragionamento di 80mln per Vlahovic allora Motta è da seppellire, gli hanno preso Koop a 60mln Luiz a 50mln Gonzales a 40mln, non so vedi tu...... Che fai, ribalti di nuovo il discorso ? SI sta facendo notare che per Allegri hanno speso un bel po' di soldi proprio perché in centinaia di pagine non si fa altro che dire che Motta ha fatto peggio di Allegri nonostante i 200 milioni spesi 3 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
torino juventina2 9888 Joined: 03-Jul-2022 10103 messaggi Inviato March 14, 2025 (modificato) 2 minuti fa, Kvothe ha scritto: Che fai, ribalti di nuovo il discorso ? SI sta facendo notare che per Allegri hanno speso un bel po' di soldi proprio perché in centinaia di pagine non si fa altro che dire che Motta ha fatto peggio di Allegri nonostante i 200 milioni spesi Quando la realtà non gli piace si rifugiano in quella parallela, semplice. Modificato March 14, 2025 da torino juventina2 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
Kvothe 1140 Joined: 20-Sep-2008 3054 messaggi Inviato March 14, 2025 9 minuti fa, torino juventina2 ha scritto: Il primo anno del tizio avevamo sta squadra qua. Szczesny (con 3 anni in meno) Danilo (con 3 anni in meno) De Ligt Bonucci Chiellini Alex Sandro Rabiot Locatelli Chiesa (fino a gennaio sano...) Dybala Morata oltre a Vlahovic (da gennaio) E Zakaria (da gennaio) Siamo arrivati QUARTI con 70 punti a 9 di distanza dalla terza, non dalla prima dalla terza. Usciti col Villareal 0-3... Ora li leggi che si lamentano che hanno mandato via Szczesny e Danilo (con 3 anni in più ), dicendo che valevano più di Di Gregorio e Savona (ed è vero infatti) e allo stesso tempo però hanno la faccia tosta di trovare giustificazioni per il loro MACCSSEEE Non gli facevano mercatoohhhh Szczesny Danilo De Ligt Bonucci Chiellini Rabiot Locatelli Chiesa Dybala Morata Vlahovic Rosa che costava 275 milioni, mercato da 180 milioni e quasi senza entrate... Quarti, 70 punti.... Come fai a prenderli sul serio? Tek ricordo principale indiziato dei primi passi falsi della seconda juve allegriana. Poi se dopo faceva delle prestazioni monumentali non lo si faceva notare, perché è il suo mestiere, deve fare il portiere. Per Danilo non ne parliamo, gli ne hanno dette peste e corna da quella sponda. Poi adesso mi tocca leggere che sono simboli di juventinità e che con loro ci saremmo risparmiati certe figuracce. Oh bisogna proprio avere la memoria a brevissimo termine altrimenti non mi spiego 2 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti
EngyLina 354 Joined: 05-Nov-2024 1739 messaggi Inviato March 14, 2025 Il primo anno del tizio avevamo sta squadra qua. Szczesny (con 3 anni in meno) Danilo (con 3 anni in meno) De Ligt Bonucci Chiellini Alex Sandro Rabiot Locatelli Chiesa (fino a gennaio sano...) Dybala Morata oltre a Vlahovic (da gennaio) E Zakaria (da gennaio) Siamo arrivati QUARTI con 70 punti a 9 di distanza dalla terza, non dalla prima dalla terza. Usciti col Villareal 0-3... Ora li leggi che si lamentano che hanno mandato via Szczesny e Danilo (con 3 anni in più ), dicendo che valevano più di Di Gregorio e Savona (ed è vero infatti) e allo stesso tempo però hanno la faccia tosta di trovare giustificazioni per il loro MACCSSEEE Non gli facevano mercatoohhhh Szczesny Danilo De Ligt Bonucci Chiellini Rabiot Locatelli Chiesa Dybala Morata Vlahovic Rosa che costava 275 milioni, mercato da 180 milioni e quasi senza entrate... Quarti, 70 punti.... Come fai a prenderli sul serio? Non prenderti sul serio te piuttosto, ma te lo dico veramente, perchè è inutile ripeterti che quella squadra era stata annientata dai due precedenti, ci si stava ora ricostruendo in tutto e non solo nel morale, quella squadra che solo due anni prima aveva vinto l'ultimo scudetto ed era da rifare anche difensivamente (fase difensiva), in più è da considerare la difesa tenuta in piedi dal solo deligt, e il che è tutto dire, chiellini oramai in prepensionamento e alexsandro più dannoso che inutile e quasi sempre assenti, morata che poi non riuscirono a tenere eppure si era creata una bella coppia con Vlahovic, non costruirono via via nulla, dunque, solo rimescolare le carte continuamente, togliendo alcuni e prendendone altri (vlahovick al posto di benta e kulu, non un buon affare, ma l'anno migliore per lui fu quel primo, e non per tek, l'uomo papere continue, così per dare il benvenuto a Max, e metterlo a suo agio ) Chiesa quando giocò mai, e dybala? 1 Condividi questo messaggio Link di questo messaggio Condividi su altri siti