Il peso reale dei dati

[zart 14822]

Buongiorno utenti ☀️ 

 

La Juventus, a detta di tutti, ha deciso di entrare in una nuova era. Un modo nuovo di fare e pensare calscio.

 

Questo modello viene sintetizzato come "Money ball", ovvero un approccio scientifico (o pseudo tale) alle statistiche dei giocatori.

 

Per farlo abbiamo deciso di puntare su Comollì. Descritto da tutti come un purista delle stats. Talmente purista da ritenere il Ds una figura di scarsa importanza (o almeno questo è quanto emerge dalle prime ricostruzioni di questi giorni)

 

Noi in Italia abbiamo un esempio tremendamente negativo che è quello del Milan. Esempio che sicuramente salterà fuori in questo topic. Però cerchiamo di andare più in profondità, perché il Milan ha fallito con l'algoritmo, ma è pieno di società che falliscono senza. Quindi è un argomento relativo.

 

Ritenete questo approccio il futuro del calcio? 

Pensate che il calcio sia una materia non scientifica e quindi impossibile da tradurre in numeri?

La matematica è un'invenzione o una scoperta?

 

 

L'argomento è interessante a mio avviso. 

 

S'apri i'dibattito.

Modificato June 6 da zart

[Pirkaf 2199]

Io avrei un'idea per Comolli:

La creazione di una piattaforma tipo quella Rousseau con possibilità di votare i giocatori da prendere sul mercato.

[Spricinho 1651]

Con il giusto equilibrio l'utilizzo delle statistiche non sarebbe un sistema sbagliato. Ad esempio quest'anno ci si poteva risparmiare Kelly banalmente guardando i dati e scavando fuori letteralmente chiunque ad un prezzo molto più consono.

Modificato June 6 da Spricinho

[zart 14822]

11 minuti fa, Pirkaf ha scritto:

Io avrei un'idea per Comolli:

La creazione di una piattaforma tipo quella Rousseau con possibilità di votare i giocatori da prendere sul mercato.

 

E questa è buona, questa è molto buona 

Modificato June 6 da zart

[Waterinmouth 147]

Il modello Moneyball nel calcio può funzionare, ma solo se affiancato da competenza umana e visione tecnica. I dati sono strumenti preziosi, ma non raccontano tutto: il calcio è anche emozione, spogliatoio, leadership e contesto.

Il Milan non ha fallito per colpa dell’algoritmo, ma per come è stato gestito. Senza figure in grado di interpretare e contestualizzare i numeri, il rischio è di prendere decisioni scollegate dalla realtà del campo.

Comolli è un purista dei dati, ma se alla Juve mancherà una struttura tecnica forte attorno a lui, il progetto rischia di naufragare. Il futuro è nella sintesi tra dati e intuizione, non nella dittatura degli algoritmi.

[Pelvic 4765]

L’approccio turbostatistico oltranzista nel calcio non può funzionare

 

i dati sono importanti in tutti gli aspetti della vita, e vanno sempre tenuti presenti se si vuole avere un approccio logico, razionale e pragmatico alla risoluzione dei problemi

 

ma un approccio integralista come pare essere quello di comolli dalle passate dichiarazioni, e come mi pare di capire venga applicato negli sport amerciani, nel calcio non può funzionare perchè è uno sport con una varianza troppo alta e con una replicabilità degli scenari e dei gesti tecnici risibile

 

Semplificando: se io nel basket so che tizio dalla mattonella x ha una percentuale di realizzazione del tot% posso fare un grande affidamento su questo dato, e costruirci squadre e stagioni intere, perchè il basket con il suo regolamento e per sua stessa “natura” mi permette di replicare la situazione in cui tizio tira da mattonella x DECINE di volte a partita

 

se io so che yldiz quando punta un difensore in una determinata porzione di campo ha il tot% di possibilità di saltare l’uomo posso dire “meenghia questo sa dribblare”, ma per come è fatta una partita di calcio non posso essere sicuro di replicare quella situazione un numero di volte sufficiente da farci un serio affidamento, nel calcio ci son partite in cui attaccanti fortissimi fanno ZERO tiri in porta

 

per altro per capire che yldiz sa dribblare mi basterebbe guardare yldiz 20 secondi in allenamento 

 

 

[vittorio 2281]

Premesso che non so come hanno lavorato al Milan e me ne infischio, la narrazione che si fa che consiste a dire che questi guardano solo statistiche per scegliere i giocatori mi lascia molto dubbioso

[Tiger Jack 20171]

Occorre trovare il giusto mix tra ricorso a statistiche/algoritmi e scelte da competenza professionale. 

[zart 14822]

4 minuti fa, Pelvic ha scritto:

L’approccio turbostatistico oltranzista nel calcio non può funzionare

 

i dati sono importanti in tutti gli aspetti della vita, e vanno sempre tenuti presenti se si vuole avere un approccio logico, razionale e pragmatico alla risoluzione dei problemi

 

ma un approccio integralista come pare essere quello di comolli dalle passate dichiarazioni, e come mi pare di capire venga applicato negli sport amerciani, nel calcio non può funzionare perchè è uno sport con una varianza troppo alta e con una replicabilità degli scenari e dei gesti tecnici risibile

 

Semplificando: se io nel basket so che tizio dalla mattonella x ha una percentuale di realizzazione del tot% posso fare un grande affidamento su questo dato, e costruirci squadre e stagioni intere, perchè il basket con il suo regolamento e per sua stessa “natura” mi permette di replicare la situazione in cui tizio tira da mattonella x DECINE di volte a partita

 

se io so che yldiz quando punta un difensore in una determinata porzione di campo ha il tot% di possibilità di saltare l’uomo posso dire “meenghia questo sa dribblare”, ma per come è fatta una partita di calcio non posso essere sicuro di replicare quella situazione un numero di volte sufficiente da farci un serio affidamento, nel calcio ci son partite in cui attaccanti fortissimi fanno ZERO tiri in porta

 

per altro per capire che yldiz sa dribblare mi basterebbe guardare yldiz 20 secondi in allenamento 

 

 

 

Molto d'accordo. Volevo proprio introdurre il concetto della "specificità" del calcio.

[Gormenghast 847]

Io ne ho conosciuti di Data scientist, Data enginner, Software developer che "lavorano" nel calcio

Sono persone molto disturbate che venivano bullizzate a scuola 

[Pelvic 4765]

7 minuti fa, zart ha scritto:

 

Molto d'accordo. Volevo proprio introdurre il concetto della "specificità" del calcio.

È il su bello

[gianky99 8313]

13 minutes ago, Pelvic said:

L’approccio turbostatistico oltranzista nel calcio non può funzionare

 

i dati sono importanti in tutti gli aspetti della vita, e vanno sempre tenuti presenti se si vuole avere un approccio logico, razionale e pragmatico alla risoluzione dei problemi

 

ma un approccio integralista come pare essere quello di comolli dalle passate dichiarazioni, e come mi pare di capire venga applicato negli sport amerciani, nel calcio non può funzionare perchè è uno sport con una varianza troppo alta e con una replicabilità degli scenari e dei gesti tecnici risibile

 

Semplificando: se io nel basket so che tizio dalla mattonella x ha una percentuale di realizzazione del tot% posso fare un grande affidamento su questo dato, e costruirci squadre e stagioni intere, perchè il basket con il suo regolamento e per sua stessa “natura” mi permette di replicare la situazione in cui tizio tira da mattonella x DECINE di volte a partita

 

se io so che yldiz quando punta un difensore in una determinata porzione di campo ha il tot% di possibilità di saltare l’uomo posso dire “meenghia questo sa dribblare”, ma per come è fatta una partita di calcio non posso essere sicuro di replicare quella situazione un numero di volte sufficiente da farci un serio affidamento, nel calcio ci son partite in cui attaccanti fortissimi fanno ZERO tiri in porta

 

per altro per capire che yldiz sa dribblare mi basterebbe guardare yldiz 20 secondi in allenamento 

 

 

 

... che poi, alla fine, i dati, anche nel basket, come hai fatto di esempio, i dati li vedono comunque tutti, quindi non è poi cosa così semplice portare quel giocatore a tirare da quella mattonella... insomma i dati anche negli sport più "statistici" hanno un senso, ma poi ci vuole "l'occhio dell'esperto" come giudice finale sempre... per esempio ai draft non vanno con le tabelline dei dati ma sentono per primi gli scouts... andare solo sui dati è un'idiozia e basta... non siamo a CM... 

 

[STELEO 2552]

Io non sono del tutto contrario cominciamo a eliminare quei giocatori che sono infortunati per 10/15 partite all'anno di media e vedi che metà dei nostri giocatori non li avremmo comprati, cominciamo a prendere gente che ha fisico, dal centrocampo in su gente che ha un minimo di senso del gol, vedi che le cose cambiano poi ovvio che fare gol nel Cagliari è un conto farlo alla Juve è un altro........quando si è trovato una rosa con queste caratteristiche li si conosce dal lato umano, perchè nel calcio come in tutte le attività sportive e non che conta più di tutto è la testa e quella è difficile da capire con le statistiche a meno di non avere un quadro statistico anche sulla vita privata........

[STELEO 2552]

Ah e il Milan non ha per niente fallito per i giocatori ma soprattutto per la gestione di quest'ultimi..........ma lì i danni più che altro li ha fatti l'idea del calcio spettacolo......

[Kaiser Franz 1202]

A me come metodo piace, ovviamente deve esserci qualcuno di campo per gestire le situazioni di spogliatoio, per questo Chiellini e Massara sarebbero ottimi in connubio, almeno secondo me.

In Inghilterra utilizzando I big data mi pare che qualcosa di buono ne sia uscito fuori, vedasi Slot al Liverpool.

Come diceva qualche utente sopra, ci saremmo evitati un sacco di mediocrazzi in meno.

Modificato June 6 da Kaiser Franz

[Mintaka 3750]

Avere più informazioni (o dati) è sempre meglio che averne di meno, a prescindere.

Poi dipende da come si usano queste informazioni.

[- Ra - 3670]

Ci sono molti sport dove le statistiche sono essenziali, servono veramente a capire l'andamento della partita, di che tipo di gioco fa una squadra o uno specifico giocatore, in cosa può eccellere e via discorrendo.
Questo fermo restando che poi i freddi numeri non ti fanno capire se ad esempio, a caso, in quella determinata partita di pallacanestro la percentuale al tiro è stata bassa per demerito di chi tirava o per merito dei difensori.
E quindi anche lì va filtrato.

Il calcio poi non è propriamente l'esempio adatto.
Le statistiche nel calcio contano relativamente poco, si gioca su una superficie enorme dove il minimo scarto di punteggio, quindi il minimo errore, può comprometterti una partita intera.
Io posso correre per 15 km, effettuare 25 contrasti, avere il 95% di passaggi riusciti con 3 tiri di media a partita nello specchio ma se poi corro a vuoto, lascio le voragini, faccio tocchi di 5 cm al mio compagno e tiro due mozzarelle che Diego Prugna spostati capiamo che serve ad un chazzo ed una minghia.

La narrazione del guardano solo i numeri non so se sia veritiera ma io non credo che i DS di Liverpool, City, PSG, Bayern Monaco, Barcellona e Real Madrid guardino i sitini.
Vanno lì, visionano il calciatore, smiliardano e fine.

Devi ricostruire e devi arrangiarti, non hai i petrodollari (li avresti pure) ed ok, capisco.
Ricostruire prendendo 15 signor nessuno però non è comunque la chiave.

Per me si deve puntare alle vecchie maniere: rete di osservatori di livello, mandati sul campo a guardare i giocatori, sia a livello giovanile che senior E POI guardare anche le statistiche per avere meglio un'idea.
Yamal non è stato scoperto con nessun algoritmo, il tizio che lavorava col Barcellona l'ha visto con l'Espanyol, ha chiamato la dirigenza e gli ha detto "prendetelo subito, è un fenomeno".

Ed anche la questione dei flop... per capire che Kelly era inadeguato non servivano di certo le statistiche.
 

Quindi si, per me è una moda del chazzo PER COME viene utilizzata da questi "data expert".

[Fabri BN 3452]

Bisogna uscire innanzitutto da un equivoco: la contrapposizione tra uomo di campo che fa un brutto calcio ma ne capisce e nerd malato di tattica che vuole fare un bel gioco e complica questo sport.

È il solito derby all'italiana che non porta a nulla, se non a eterni dibattiti che tanto ci piacciono.

 

I dati possono far comodo a chiunque, e purtroppo o per fortuna sono entrati nel sistema calcio. Ignorarli non risolverebbe le cose, perchè chi li sa usare ha un vantaggio in termini di conoscenza e preparazione.

Il calcio si sta complicando, è sempre più tattica e strategia, solo chi ha grosse individualità può permettersi di improvvisare, e non sempre basta.

 

D'altro canto, portare all'estremo l'utilizzo dei sistemi statistici sarebbe a sua volta un errore.

Il calcio ha delle variabili legate agli stati di forma, alla fiducia, all'istinto di un atleta.

Io sono ancora per le partite costruite giocata su giocata, il fattore emotivo avrà sempre un impatto enorme.

 

Quindi, dati si, ma usati con competenza.

Noi alla Juve ci faremo malissimo con questi strumenti, lo do già per scontato.

[ampeg 5506]

se si ha un approccio a sostegno delle valutazioni umane, ben vengano dati e statistiche

quindi vada per la 3

anche se poi si sa come finiscono queste cose, ovvero che sono destinate alla degenerazione, sicuramente finiremo come la numero 1

[Fabri BN 3452]

Applichiamo questo sistema al calciomercato.

La Juve ha bisogno di un terzino destro, Comolli apre il pc e imposta filtri di ricerca su giocatori alti almeno 180 cm, con almeno 100 partite nei top 5 campionati, che corrano almeno tot km a partita e che costino al massimo 20 mln perchè siamo poveri.

 

Può bastare a capire se i suddetti giocatori siano in grado di reggere la maglia bianconera, magari cambiando paese e cultura, sistemi di allenamento ecc? Direi di no.

 

Sto scrivendo cose molto banali, sarebbe bello se spuntasse qualche persona meglio documentata di noi a tal proposito.

Modificato June 6 da Fabri BN

[zart 14822]

5 minuti fa, Fabri BN ha scritto:

Bisogna uscire innanzitutto da un equivoco: la contrapposizione tra uomo di campo che fa un brutto calcio ma ne capisce e nerd malato di tattica che vuole fare un bel gioco e complica questo sport.

È il solito derby all'italiana che non porta a nulla, se non a eterni dibattiti che tanto ci piacciono.

 

..

 

No aspe'... Questo assolutamente no. Sarebbe fuorviante.

 

Anche perché da quel che sappiamo  per Comollì, la tattica conta un chazzo 

Modificato June 6 da zart

[Fabri BN 3452]

1 minuto fa, zart ha scritto:

 

No aspe'... Questo assolutamente no. Sarebbe fuorviante.

 

Anche perché da quel che sappiamo ad oggi per Comollì, la tattica conta un chazzo 

Ok, mettiamo via questa premessa.

L'ho scritta perchè ancora oggi appena viene eliminata una squadra che prova a giocare all'attacco, leggo che fare possesso palla è inutile.

Ho la sensazione che molti partano da Guardiola e arrivino fino all'ultimo dei match analyst per scrivere che è tutta roba sopravvalutata.

 

Bisogna scremare e distinguere un po' tutto, però non voglio deviare la discussione signor presentatore.

 

 

[zart 14822]

5 minuti fa, Fabri BN ha scritto:

Ok, mettiamo via questa premessa.

L'ho scritta perchè ancora oggi appena viene eliminata una squadra che prova a giocare all'attacco, leggo che fare possesso palla è inutile.

Ho la sensazione che molti partano da Guardiola e arrivino fino all'ultimo dei match analyst per scrivere che è tutta roba sopravvalutata.

 

Bisogna scremare e distinguere un po' tutto, però non voglio deviare la discussione signor presentatore.

 

 

 

Andiamo pure avanti allora;

Le velineeeeeeh

 

@Chevere @Gnokko

[Momo Sissoko! 961]

1 ora fa, Pelvic ha scritto:

L’approccio turbostatistico oltranzista nel calcio non può funzionare

 

i dati sono importanti in tutti gli aspetti della vita, e vanno sempre tenuti presenti se si vuole avere un approccio logico, razionale e pragmatico alla risoluzione dei problemi

 

ma un approccio integralista come pare essere quello di comolli dalle passate dichiarazioni, e come mi pare di capire venga applicato negli sport amerciani, nel calcio non può funzionare perchè è uno sport con una varianza troppo alta e con una replicabilità degli scenari e dei gesti tecnici risibile

 

Semplificando: se io nel basket so che tizio dalla mattonella x ha una percentuale di realizzazione del tot% posso fare un grande affidamento su questo dato, e costruirci squadre e stagioni intere, perchè il basket con il suo regolamento e per sua stessa “natura” mi permette di replicare la situazione in cui tizio tira da mattonella x DECINE di volte a partita

 

se io so che yldiz quando punta un difensore in una determinata porzione di campo ha il tot% di possibilità di saltare l’uomo posso dire “meenghia questo sa dribblare”, ma per come è fatta una partita di calcio non posso essere sicuro di replicare quella situazione un numero di volte sufficiente da farci un serio affidamento, nel calcio ci son partite in cui attaccanti fortissimi fanno ZERO tiri in porta

 

per altro per capire che yldiz sa dribblare mi basterebbe guardare yldiz 20 secondi in allenamento 

 

 

 

Il compito di ottimizzare le caratteristiche del giocatore ricercato sta poi all'allenatore, i dati ti indicano che un giocatori ha percentuali di dribbling elevate in una determinata zona, poi l'allenatore deve trovare il modo migliore per mettere nelle migliori condizioni il giocatore di esprimersi.

 

Comunque tutti utilizzano i dati che poi vanno sempre interpretati e contestualizzati e qui il fattore umano è decisivo, se rimaniamo sugli esterni non c'è solo il dribbling in se, ma ad esempio quel giocatore come è in conduzione palla?

 

Il metodo Comolli comunque da molta importanza anche al lato umano del giocatore e questo compito in società è stato affidato a Chiellini, per farla breve, I dati di Comolli insieme alla visione, scrematura, lettura dei dati dello scouting individua i profili di giocatori "adatti" al sistema di gioco che si vuole applicare, poi Chiellini dovrà valutare il lato umano, professionale, relazionale dei giocatori.

[Momo Sissoko! 961]

16 minuti fa, Fabri BN ha scritto:

Applichiamo questo sistema al calciomercato.

La Juve ha bisogno di un terzino destro, Comolli apre il pc e imposta filtri di ricerca su giocatori alti almeno 180 cm, con almeno 100 partite nei top 5 campionati, che corrano almeno tot km a partita e che costino al massimo 20 mln perchè siamo poveri.

 

Può bastare a capire se i suddetti giocatori siano in grado di reggere la maglia bianconera, magari cambiando paese e cultura, sistemi di allenamento ecc? Direi di no.

 

Sto scrivendo cose molto banali, sarebbe bello se spuntasse qualche persona meglio documentata di noi a tal proposito.

 

Questo compito spetta infatti a Chiellini e Comolli, ascoltando le sue interviste, tiene molto in considerazione il lato umano e di "identità del club".