sondaggio Chi vorreste come prossimo allenatore della Juventus?

[UndiciLeoni 3864]

1 ora fa, juvetamo ha scritto:

 

ma abbiamo vinto la coppa ?

no e allora...

 

senno potrei risponderti che nel 2013 prima del barcellona in finale abbiamo beccato pizza e fichi...dortmund e monaco...

e che nella finale col real madrid siamo stati surclassati...

ma ti rendi conto che giocavamo contro due squadre leggendarie che hanno fatto la storia del calcio? e noi avevamo una squadra sicuramente di grandi giocatori, ma che a parte buffon, pirlo,  dani alves, forse tevez sono semplicemente tra i più forti della loro generazione, mentre quelle squadre avevano giocatori che resteranno nella leggenda di questo sport? 

 

non è che solo perchè ci chiamiamo juve siamo più forti, nel 2015 abbiamo fatto un miracolo ad arrivare in finale, il barcellona era anni luce più forte di noi, c'era la stessa differenza che in italia c'è tra di noi e la fiorentina, e nel 2017 pure anche se eravamo più forti

 

ci sono anche gli avversari, e se gli avversari si chiamano iniesta, messi, suarez, pique, kross, ronaldo, modric, sergio ramos, perdere è normalissimo, i tuoi avatar hanno vinto una CL in totale, platini ha fatto ca**re in tutte e due le finali di CL a parte il rigore, non è europeo manco lui? trapattoni che ha perso una finale contro l amburgo non è europeo? avere vinto solo una CL con quella squadra dovrebbe essere reato penale.....

[UndiciLeoni 3864]

51 minuti fa, joyce ha scritto:

 

questo è certo

 

ma con Lippi l'abbiamo vinta e abbiamo vinto l'Intercontinentale e la Super Coppa europea e un mare di altre cose

giocando quasi sempre alla grande

 

ci mancherebbe ancora che con una squadra del genere non ne avessimo vinta manco una.....già non averla mai vinta con uno dei più grandi giocatori di tutti i tempi (zidane) è un fallimento, un po' come se il barcellona avesse vinto solo una CL con messi, perdendo contro di noi o contro il manchester united

[joyce 8627]

9 minuti fa, Strato ha scritto:

No.

Tacere è e rimane la soluzione principale al problema che avevi evidenziato, senza la necessità di riferirsi espressamente a qualcuno. Di cose di cui non si sa, o si sa poco, sempre meglio non parlare. Regola d'oro.

 

secondo me, per fare un esempio, con questa regola tu dovresti parlare non più di tre minuti al giorno

tu e direi tutti noi

 

quasi sempre parliamo di ciò che non sappiamo

idee, opinioni, valori, supposizioni

 

è la norma

 

parlare non dipende da quello che si sa ma da quello che si vuol sapere, capire, imparare

 

il problema è quando si dicono caxxate, che è tutt'altro problema

 

 

[joyce 8627]

3 minuti fa, UndiciLeoni ha scritto:

ci mancherebbe ancora che con una squadra del genere non ne avessimo vinta manco una.....già non averla mai vinta con uno dei più grandi giocatori di tutti i tempi (zidane) è un fallimento, un po' come se il barcellona avesse vinto solo una CL con messi, perdendo contro di noi o contro il manchester united

 

si vince in pochissimi, e tutti gli altri perdono, anche quelli molto ma molto forti

 

pensa all'Olanda degli anni Settanta

una roba quasi ineguagliata, eppure (per tante ragioni) non ha vinto

 

germania 1974 superculo

argentina 1978 superfurto

 

[Strato 1834]

2 minuti fa, joyce ha scritto:

 

secondo me, per fare un esempio, con questa regola tu dovresti parlare non più di tre minuti al giorno

tu e direi tutti noi

 

quasi sempre parliamo di ciò che non sappiamo

idee, opinioni, valori, supposizioni

 

è la norma

 

parlare non dipende da quello che si sa ma da quello che si vuol sapere, capire, imparare

 

il problema è quando si dicono caxxate, che è tutt'altro problema

 

 

troppo semplicistico.

L'idea del "io ho la mia opinione, e a prescindere sono sempre libero di esprimerla" ha fatto (e farà) danni enormi, perchè chiunque si sente legittimato a dire la sua senza la minima cognizione di causa, solo perchè può. Certo che puoi esprimere l'opinione che ti pare. Ma questo non le dà nessun tipo di forza, e una cazzata rimane una cazzata.

 

c'è sempre l'opzione di ascoltare chi ne sa più di te, magari, prima di dar fiato alle trombe.

 

tipo se un mister non mette Douglas Costa titolare, si può cercare di capire il perchè, invece di definirlo un cagòn difensivista e credere di saperne più di lui

 

così, un esempio a caso  

 

 

 

 

[TPN 3331]

1 ora fa, I Love Vladimir Jugovic ha scritto:

Per me o prendiamo Zidane, o ci teniamo Pirlo.

 

Per quanto abbia amato Max, riprenderlo secondo me avrebbe poco senso (oltre al fatto che sarebbe come a dire:"Ok, abbiamo sbagliato, buttiamo pure gli ultimi 2 anni nel cesso").

 

Poteva avere una logica qualora non avessimo centrato la CL, o cmq avessimo fatto una stagione completamente disastrosa e da buttare, ma alla fine siamo riusciti in qualche modo a salvare capra e cavoli, quindi non vedo perchè tornare indietro.

In realtà la stagione non la abbiamo salvata noi a mio avviso, ma ce l’hanno salvata gli altri all’ultima giornata.

E sopratutto si continua a dimenticare (causa tempistiche, non per malafede) la disastrosa campagna Europea dove siamo usciti contro una squadra imbarazzante che ha giocato pure 80 minuti in 10 vs 11

 

Adesso si tirano delle conclusioni sull’onda dell’entusiasmo di Coppa Italia+ ultime 2 partite di campionato contro squadre senza motivazioni, ma ricordiamoci che fino a 3 settimane fa abbiamo fatto pena.. la partita col Milan e quella col Benevento sono state peggio dell’anno di Del Neri per quanto riguarda 

 

Cioè, se si tiene Pirlo perché non si può arrivare a nessun altro di valido è un conto, ma tenerlo perché lo si reputa un allenatore migliore di Allegri secondo me è abbastanza folle, senza offesa per nessuno ovviamente

Modificato May 25, 2021 da TPN

[Moeller 73 8558]

28 minuti fa, UndiciLeoni ha scritto:

ma ti rendi conto che giocavamo contro due squadre leggendarie che hanno fatto la storia del calcio? e noi avevamo una squadra sicuramente di grandi giocatori, ma che a parte buffon, pirlo,  dani alves, forse tevez sono semplicemente tra i più forti della loro generazione, mentre quelle squadre avevano giocatori che resteranno nella leggenda di questo sport? 

 

non è che solo perchè ci chiamiamo juve siamo più forti, nel 2015 abbiamo fatto un miracolo ad arrivare in finale, il barcellona era anni luce più forte di noi, c'era la stessa differenza che in italia c'è tra di noi e la fiorentina, e nel 2017 pure anche se eravamo più forti

 

ci sono anche gli avversari, e se gli avversari si chiamano iniesta, messi, suarez, pique, kross, ronaldo, modric, sergio ramos, perdere è normalissimo, i tuoi avatar hanno vinto una CL in totale, platini ha fatto ca**re in tutte e due le finali di CL a parte il rigore, non è europeo manco lui? trapattoni che ha perso una finale contro l amburgo non è europeo? avere vinto solo una CL con quella squadra dovrebbe essere reato penale.....

Ai tempi del Trap per fare la Coppa Campioni dovevi vincere lo scudo. Detto questo il Trap su sette finali internazionali con la Juve ne ha vinte 6. L'unica persa purtroppo è Atene. È il destino ragazzi. Non ci sono spiegazioni razionali.

[Moeller 73 8558]

7 minuti fa, TPN ha scritto:

In realtà la stagione non la abbiamo salvata noi a mio avviso, ma ce l’hanno salvata gli altri all’ultima giornata.

E sopratutto si continua a dimenticare (causa tempistiche, non per malafede) la disastrosa campagna Europea dove siamo usciti contro una squadra imbarazzante che ha giocato pure 80 minuti in 10 vs 11

 

Adesso si tirano delle conclusioni sull’onda dell’entusiasmo di Coppa Italia+ ultime 2 partite di campionato contro squadre senza motivazioni, ma ricordiamoci che fino a 3 settimane fa abbiamo fatto pena.. la partita col Milan e quella col Benevento sono state peggio dell’anno di Del Neri per quanto riguarda 

 

Cioè, se si tiene Pirlo perché non si può arrivare a nessun altro di valido è un conto, ma tenerlo perché lo si reputa un allenatore migliore di Allegri secondo me è abbastanza folle, senza offesa per nessuno ovviamente

A Bologna non ho visto una gara brillante, salvo ad inizio ripresa. Nel primo tempo tre tiri, tre reti. Non capita spesso. Per me meritavamo come forza intrinseca la Champions. Abbiamo avuto diverse sviste arbitrali che ci hanno penalizzato nel percorso. 

[joyce 8627]

54 minuti fa, Strato ha scritto:

troppo semplicistico.

L'idea del "io ho la mia opinione, e a prescindere sono sempre libero di esprimerla" ha fatto (e farà) danni enormi, perchè chiunque si sente legittimato a dire la sua senza la minima cognizione di causa, solo perchè può. Certo che puoi esprimere l'opinione che ti pare. Ma questo non le dà nessun tipo di forza, e una cazzata rimane una cazzata.

 

c'è sempre l'opzione di ascoltare chi ne sa più di te, magari, prima di dar fiato alle trombe.

 

tipo se un mister non mette Douglas Costa titolare, si può cercare di capire il perchè, invece di definirlo un cagòn difensivista e credere di saperne più di lui

 

così, un esempio a caso  

 

 

 

 

 

Parlare è un atto più vasto del mero esprimere un'opinione, così come dell'esprimere certezze scientifiche.

 

Se si dovesse parlare solo sul tema di propria alta competenza, il mondo morirebbe di silenzio. Il che potrebbe avere anche una sua bellezza.

 

Io non so tu di cosa ti occupi ma è altamente probabile che con questa logica non apriresti quasi bocca e non scriveresti mezza riga. Tu e più o meno tutti noi.

 

Troppo rigoroso. La vita non funziona così.  È logica ma anche analogia.

Modificato May 25, 2021 da joyce

[Mediterraneo 10674]

Tutti i media stanno convergendo PESANTEMENTE su Max negli ultimi minuti...

 

Attenzione...

[Dr. X 2069]

Io leggo su Sky di possibile riconferma Pirlo, ci sarebbe da piangere

[Strato 1834]

27 minuti fa, joyce ha scritto:

 

Parlare è un atto più vasto del mero esprimere un'opinione, così come dell'esprimere certezze scientifiche.

 

Se si dovesse parlare solo sul tema di propria alta competenza, il mondo morirebbe di silenzio. Il che potrebbe avere anche una sua bellezza.

 

Io non so tu di cosa ti occupi ma è altamente probabile che con questa logica non apriresti quasi bocca e non scriveresti mezza riga. Tu e più o meno tutti noi.

 

Troppo rigoroso. La vita non funziona così.  È logica ma anche analogia.

Capisco che ci stiamo allargando verso i massimi sistemi, ma il punto di partenza era sempre Allegri e la reazione al suo operato  

E lì per anni mica si è semplicemente parlato, si è giudicato il lavoro altrui. Si davano giudizi, basati - si suppone - sulle proprie opinioni. Oltretutto, giudizi che hanno conseguenze. 

 

Un mondo senza gente che parla giusto per parlare, ma ricolmo di gente che parla solo quando ha effettivamente cose sensate da dire? Paradiso  

Poi questo non vuol dire che non si possa parlare di frivolezze ed argomenti leggeri, per carità.

 

Ma le parole hanno un peso, anche bello forte, che non dipende dalla volontà di chi le pronuncia.

 

Ps. Parlo un sacco nella vita vera, ma di cose che conosco  per tutto il resto, ascolto il più possibile e, nel caso, chiedo.

Modificato May 25, 2021 da Strato

[I Love Vladimir Jugovic 3204]

59 minuti fa, TPN ha scritto:

In realtà la stagione non la abbiamo salvata noi a mio avviso, ma ce l’hanno salvata gli altri all’ultima giornata.

E sopratutto si continua a dimenticare (causa tempistiche, non per malafede) la disastrosa campagna Europea dove siamo usciti contro una squadra imbarazzante che ha giocato pure 80 minuti in 10 vs 11

 

Adesso si tirano delle conclusioni sull’onda dell’entusiasmo di Coppa Italia+ ultime 2 partite di campionato contro squadre senza motivazioni, ma ricordiamoci che fino a 3 settimane fa abbiamo fatto pena.. la partita col Milan e quella col Benevento sono state peggio dell’anno di Del Neri per quanto riguarda 

 

Cioè, se si tiene Pirlo perché non si può arrivare a nessun altro di valido è un conto, ma tenerlo perché lo si reputa un allenatore migliore di Allegri secondo me è abbastanza folle, senza offesa per nessuno ovviamente

La scelta folle secondo me è stata fatta lo scorso anno, quando hanno affidato la nostra panchina ad un NON allenatore. Adesso credo sia anche normale che la società difenda la scelta e l'investimento che ha fatto, specie perchè i risultati (a prescindere da come) sono arrivati.

 

Adesso, se venisse riconfermato, io non ci vedrei niente di male. Cioè sarei più spiazzato da un cambio con Gattuso/Inzaghi/Mihajlovic ecc., il 4 allenatore in 4 anni.

Per come la vedo io tanto vale proseguire con Pirlo, dargli fiducia e sperare che migliori imparando dai propri errori. Se poi l'alternativa è Zidane/Allegri se ne può parlare, sono allenatori sicuramente di un altro livello e imparagonabili al momento con Pirlo.

 

E, idea mia personale, se devo scegliere tra Allegri e Pirlo ORA, mi tengo Pirlo.

[Dr. X 2069]

6 minuti fa, I Love Vladimir Jugovic ha scritto:

La scelta folle secondo me è stata fatta lo scorso anno, quando hanno affidato la nostra panchina ad un NON allenatore. Adesso credo sia anche normale che la società difenda la scelta e l'investimento che ha fatto, specie perchè i risultati (a prescindere da come) sono arrivati.

 

Adesso, se venisse riconfermato, io non ci vedrei niente di male. Cioè sarei più spiazzato da un cambio con Gattuso/Inzaghi/Mihajlovic ecc., il 4 allenatore in 4 anni.

Per come la vedo io tanto vale proseguire con Pirlo, dargli fiducia e sperare che migliori imparando dai propri errori. Se poi l'alternativa è Zidane/Allegri se ne può parlare, sono allenatori sicuramente di un altro livello e imparagonabili al momento con Pirlo.

 

E, idea mia personale, se devo scegliere tra Allegri e Pirlo ORA, mi tengo Pirlo.

Ma il fatto che Pirlo ne ha azzeccata meno di una lo vogliamo ammettere? Che prospettive ci sarebbero con lui?

[wmontero 3481]

 
per me allegri non è un top
è un buon allenatore, con doti gestionali e una sua visione del calcio, che non mi piace e credo molto superata
 
 
in ogni caso tornare indietro è a mio avviso un errore, anche molto pericoloso
 
se la Juve che ha cercato di cambiare, è riuscita al massimo a prendere un allenatore culturalmente lontanissimo e uno che non aveva mai allenato in vita sua, per poi tornare a quello che aveva lasciato, beh, dire orizzonti limitati è poco
 
 
 

Ritorniamo sempre a bomba.
Per te non è un top .
Non è che ci possiamo far nulla
Forse non lo sarà .
Ma per la juve è un top .
Per fare paragoni sempre banali causa periodi temporali diversi devi tornare a lippo ed al Trap in epoca storica non poca cosa .
Superato ?
Può essere ma ha dimostrato di avere molta fantasia e di avere un cilindro Pieno di sorprese come un grande prestigiatore riuscendo a fare due finali con due formazione profondamente diverse negli uomini e nel gioco quindi se non specifichi in cosa è superato rimane difficile capire .


X

[Gabbie 2563]

3 minuti fa, wmontero ha scritto:

Per te non è un top .

 

purtroppo i risultati dimostrano altro.

[I Love Vladimir Jugovic 3204]

Adesso, Dottor Q. ha scritto:

Ma il fatto che Pirlo ne ha azzeccata meno di una lo vogliamo ammettere? Che prospettive ci sarebbero con lui?

Secondo me ha sbagliato tanto, ma ha anche tantissime attenuanti. Con un gruppo nuovo, lui con ZERO esperienza, rosa ringiovanita, giocatori alla loro prima esperienza in Europa ecc. abbiamo vinto cmq due trofei, siamo arrivati in CL (a -13 dai prescritti, non a -30). Certo, in CL abbiamo fatto una figura penosa, ma cosi come è successo con Sarri e 2 volte con Allegri, che erano molto più esperti di lui e avevano gruppi molto più esperti e solidi di lui.

 

Con questo non voglio dire che sia un allenatore migliore di Allegri (personalmente ho amato Allegri), ci mancherebbe. Dico solo che mi immedesimo nella società: se scegli un NON allenatore, assumendoti i rischi di tale scelta folle, e i risultati (minimi) arrivano cmq, perchè dovresti mandarlo via? Era ovvio che ci sarebbero state delle difficoltà, cosi come era molto probabile che non avremmo vinto per il 10° anno a fila. Non ci vedrei niente di male ecco.

 

Poi oh: se mandano via Pirlo e torna Allegri va bene uguale, solo che lo vedrei come un dietrofront della società abbastanza incomprensibile.

[TPN 3331]

13 minuti fa, I Love Vladimir Jugovic ha scritto:

La scelta folle secondo me è stata fatta lo scorso anno, quando hanno affidato la nostra panchina ad un NON allenatore. Adesso credo sia anche normale che la società difenda la scelta e l'investimento che ha fatto, specie perchè i risultati (a prescindere da come) sono arrivati.

 

Adesso, se venisse riconfermato, io non ci vedrei niente di male. Cioè sarei più spiazzato da un cambio con Gattuso/Inzaghi/Mihajlovic ecc., il 4 allenatore in 4 anni.

Per come la vedo io tanto vale proseguire con Pirlo, dargli fiducia e sperare che migliori imparando dai propri errori. Se poi l'alternativa è Zidane/Allegri se ne può parlare, sono allenatori sicuramente di un altro livello e imparagonabili al momento con Pirlo.

 

E, idea mia personale, se devo scegliere tra Allegri e Pirlo ORA, mi tengo Pirlo.

Dissentiamo sul fatto che i risultati siano arrivati, io personalmente non sono d’accordo.

Lo score dice quarto posto in campionato e uscita agli ottavi di Champions, io dubito che le premesse iniziali fossero queste eh.

Anche perché la rosa aveva lacune evidenti e non si può vincere il campionato tutti gli anni, ma davanti al Milan DOVEVI arrivarci.. e il Porto su 210 minuti DOVEVI batterlo

 

La Coppa Italia e la Supercoppa fanno piacere e fanno bacheca, ma da che mondo e mondo sono sempre stati obbiettivi secondari per valutare una stagione

 

Oltretutto ne il quarto posto in campionato ne l’uscita di Champions possono essere ascritte a casualità, d’altronde se fino alla terz’ultima di campionato si è continuato a ruotare la formazione alla ricerca di qualcosa che non esisteva, direi che i problemi di fondo dell’allenatore sono evidenti 

 

poi io a Pirlo voglio bene e se l’alternativa è uno da provinciale mi faccio andar bene Pirlo per un altro anno, ma sarebbe un’altra ennesima scelta di ripiego, che mal si sposa con la politica di crescita europea che la società predica da anni

[I Love Vladimir Jugovic 3204]

Adesso, TPN ha scritto:

Dissentiamo sul fatto che i risultati siano arrivati, io personalmente non sono d’accordo.

Lo score dice quarto posto in campionato e uscita agli ottavi di Champions, io dubito che le premesse iniziali fossero queste eh.

Anche perché la rosa aveva lacune evidenti e non si può vincere il campionato tutti gli anni, ma davanti al Milan DOVEVI arrivarci.. e il Porto su 210 minuti DOVEVI batterlo

 

La Coppa Italia e la Supercoppa fanno piacere e fanno bacheca, ma da che mondo e mondo sono sempre stati obbiettivi secondari per valutare una stagione

 

Oltretutto ne il quarto posto in campionato ne l’uscita di Champions possono essere ascritte a casualità, d’altronde se fino alla terz’ultima di campionato si è continuato a ruotare la formazione alla ricerca di qualcosa che non esisteva, direi che i problemi di fondo dell’allenatore sono evidenti 

 

poi io a Pirlo voglio bene e se l’alternativa è uno da provinciale mi faccio andar bene Pirlo per un altro anno, ma sarebbe un’altra ennesima scelta di ripiego, che mal si sposa con la politica di crescita europea che la società predica da anni

Allora, che io sia contento dei risultati sicuramente no, è chiaro che si poteva (e si DOVEVA) fare meglio. Secondo me però la società aveva fissato dei target minimi, che erano appunto qualificazione alla CL (secondi o quarti cambia poco), ALMENO la finale di coppa Italia e i quarti di CL.

 

Gli obiettivi sono stati raggiunti, solamente in Europa abbiamo fatto male (ma ripeto: vale lo stesso discorso per Sarri e Allegri eh) ma poteva anche starci sulla carta di uscire agli ottavi (certo, non cosi e non contro il Porto).

 

Io spero che Pirlo impari dai propri errori e che con più esperienza faccia anche scelte diverse. Confermarlo però non lo vedrei come una scelta di ripiego ma vorrebbe dire (dal punto di vista societario almeno) di credere nella scelta che si è fatto l'anno scorso, e di continuare a percorrere quella strada. Il tempo dirà se siamo stati dei cogli*ni giganteschi o se siamo stati dei geni rivoluzionari.

[Greta Tuborg 31620]

54 minuti fa, Forza E Onore. ha scritto:

Tutti i media stanno convergendo PESANTEMENTE su Max negli ultimi minuti...

 

Attenzione...

Datemi una martellata sulla palla sinistra.......

52 minuti fa, Dottor Q. ha scritto:

Io leggo su Sky di possibile riconferma Pirlo, ci sarebbe da piangere

In questo caso, CASTRATEMI !

[Mediterraneo 10674]

Gattuso a Roma.

 

Ormai prossimo allenatore della Lazio

[Never Gives Up 715]

23 minuti fa, mma fighter ha scritto:

Datemi una martellata sulla palla sinistra.......

In questo caso, CASTRATEMI !

Incontentabile 

[gianky99 6674]

2 hours ago, TPN said:

In realtà la stagione non la abbiamo salvata noi a mio avviso, ma ce l’hanno salvata gli altri all’ultima giornata.

E sopratutto si continua a dimenticare (causa tempistiche, non per malafede) la disastrosa campagna Europea dove siamo usciti contro una squadra imbarazzante che ha giocato pure 80 minuti in 10 vs 11

 

Adesso si tirano delle conclusioni sull’onda dell’entusiasmo di Coppa Italia+ ultime 2 partite di campionato contro squadre senza motivazioni, ma ricordiamoci che fino a 3 settimane fa abbiamo fatto pena.. la partita col Milan e quella col Benevento sono state peggio dell’anno di Del Neri per quanto riguarda 

 

Cioè, se si tiene Pirlo perché non si può arrivare a nessun altro di valido è un conto, ma tenerlo perché lo si reputa un allenatore migliore di Allegri secondo me è abbastanza folle, senza offesa per nessuno ovviamente

 

... per me è una follia tenerlo a  prescindere... piuttosto dare una chance ad uno juric veramente... 

 

[Never Gives Up 715]

Secondo me massimo giovedì annunciamo S.Inzaghi.- E mi -spiaze- tanto.-

Modificato May 25, 2021 da Never Gives Up

[gianky99 6674]

41 minutes ago, I Love Vladimir Jugovic said:

 

Gli obiettivi sono stati raggiunti, 

 

Io spero che Pirlo impari dai propri errori e che con più esperienza faccia anche scelte diverse. Confermarlo però non lo vedrei come una scelta di ripiego ma vorrebbe dire (dal punto di vista societario almeno) di credere nella scelta che si è fatto l'anno scorso, e di continuare a percorrere quella strada. Il tempo dirà se siamo stati dei cogli*ni giganteschi o se siamo stati dei geni rivoluzionari.

 

Anche no basta vedere le dichiarazioni ad inizio stagione... sono state cannate clamorosamente... 

 

Ne dubito non ha imparato un gaxxo in un  anno, anzi ha dimostrato l'esatto contrario arroganza e supponenza con regolare scarico di colpe su tutti gli altri sempre e comunque... 

 

... la scelta dello scorso anno si basa solo sull'amicizia, è palesemente fallita, se si persevera è solo a dimostrazione che è meglio essere amici di qualcuno potente che bravi... 

 

Modificato May 25, 2021 da gianky99