Massimiliano Allegri

[orlando9164 5001]

Dipende quali statistiche si mettono in mostra.

Si può mettere il dato di palle riconquistate in riaggressione per dimostrare che non è cambiato nulla.

 

Io ad esempio sono andato a vedere il dato degli xgoals, e vedo che siamo terzi, mentre l'anno scorso eravamo sesti, due stagioni fa addirittura settimi. Per quanto riguarda quelli subiti, quarti quest'anno sesti l'anno scorso.

E così potrei dimostrare che rispetto all'anno scorso è cambiato qualcosa.

 

Vogliamo pretendere che il dato sulla riaggressione descrivano l'andamento del match? Ok, ma prima si dovrebbe determinare effettivamente quali dati siano rappresentativi dell'andamento del match.

Chi dice che questo sia espresso solo dalle palle conquistate in riaggressione? Perché allora appunto non includiamo gli xgoals prodotti e concessi?

 

Sempre riguardo le palle in riaggressione, faccio l'esempio di uno scenario: un pressing discretamente eseguito può spingere gli avversari a rifugiarsi subito dietro il portiere, corretto? Così, una palla ancora non riconquistata ma riciclata dagli avversari verso il proprio portiere non rientra nel dato delle palle riconquistate, però appunto va a finire al giocatore più arretrato nel terreno di gioco.

Quindi siamo sicuri che questo dato vada a rappresentare veramente la presenza/assenza del pressing?

 

Inoltre, tra i dati dell'efficacia del pressing perché non vengono considerati i dati relativi alle palle riconquistate nella metà campo avversaria? Oppure i lanci lunghi forzati avversari?

 

I dati consideriamoli, ma cerchiamo di avere ben in mente gli scenari e gli episodi di una qualsiasi partita di pallone per capire quali informazioni quantitative (dati) servano per esprimere con certezza un corretto giudizio di tipo qualitativo.

 

[j101072 361]

C’è una statistica che batte tutte le altre ed è incontrovertibile, in 7 anni: 

5 scudetti

4 coppe italia

4 supercoppe

Tutto il resto è filosofia 

[Servillo23 4894]

7 minuti fa, j101072 ha scritto:

C’è una statistica che batte tutte le altre ed è incontrovertibile, in 7 anni: 

5 scudetti

4 coppe italia

4 supercoppe

Tutto il resto è filosofia 

 

Il problema è il secondo ciclo dove si è vinto ZERO in tre anni  

[Jimmy 8295]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Chiamiamolo Giacomo

Preferisco Giovanni, anche Aldo.

[j101072 361]

10 minuti fa, Servillo23 ha scritto:

 

Il problema è il secondo ciclo dove si è vinto ZERO in tre anni  

2 anni, a meno che non ti stia già portando avanti col lavoro……

e comunque mi pare di averlo già detto come si è arrivato a questo nuovo ciclo. 
Ma da questo orecchio non ci sentite 

Modificato October 21, 2023 da j101072

[Servillo23 4894]

7 minuti fa, j101072 ha scritto:

2 anni, a meno che non ti stia già portando avanti col lavoro……

e comunque mi pare di averlo già detto come si è arrivato a questo nuovo ciclo. 
Ma da questo orecchio non ci sentite 

 

e fatevela una risata oh, ho solamente risposto ai tuoi numeri   

 

[torino juventina2 5601]

10 minuti fa, j101072 ha scritto:

2 anni, a meno che non ti stia già portando avanti col lavoro……

e comunque mi pare di averlo già detto come si è arrivato a questo nuovo ciclo. 
Ma da questo orecchio non ci sentite 

 

Ah bè se lo hai detto tu è sicuramente la versione corretta e veritiera 

 

Cmq io non l'ho letta, me la ricorderesti? 

[Fabri BN 2732]

1 ora fa, Bradipo76 ha scritto:

 

Con i dati ci lavoro, e so come si riesce a fregare la gente presentandoli in modo errato  

L'articolo tratto non è un'opera di analisi. è una opinione fatta passare per opera di analisi solo perchè ci stanno dei numeri dentro. 

 

Un'analisi seria avrebbe rappresentato in maniera oggettiva tutto il parco dati disponibile per descrivere le situazioni calcistiche e, senza dire questo è bello e questo è brutto che non sono minimamente concetti di data analytics, avrebbe spiegato come valori alti o bassi di tutte queste grandezze portano alla realizzazione di risultati, buoni o cattivi, per un campione adeguato di soggetti. 

 

Perchè chiudo con campione adeguato. Perchè come la presenta l'articolista, questa analisi, è una mezza truffa. 

 

Prendiamo il valore indicato dal buon ibra nel suo post, le palle recuperate per aggressione. E' facile far passare il messaggio che un valore altissimo di riaggressione sia una "bella roba", se nel campione di esempi che porto nella mia dimostrazione elenco solo le squadre che fanno tanta riaggressione e ottimi risultati (vado ad immaginazione, potrebbero essere l'Inter e l'Atalanta). Ma nel campione ci vanno anche le squadre che fanno tatna riaggressione e fanno schifo. E devono essercene per forza, perchè dall'informazione presentanta praticamente tutte le squadre della Serie A riaggrediscono più della Juventus, ma tolte due o tre la Juventus comunque se le mette dietro tutte (e questa Juventus, non uno squadrone del massimo livello). 
La bontà della riaggressione presentata in questo modo, è in realtà "usurpata" dal fatto che le squadre che sono presentate come campione che la offrono sono esclusivamente quelle in rappresentazione positiva. 

 

Per ogni grandezza calcistica che si riesce ad immaginare, ci sono quattro diversi scenari che si possono incontrare:

- valore basso e brutti risultati

- valore basso e buoni risultati

- valore alto e buoni risultati

- valore alto e brutti risultati

 

Se scrivi una roba tipo "la riasgressione è buona", per sintetizzare il concetto, ti sei scelto ed hai descritto appena un quarto del quadro. 

Prendendone tante insieme di grandezze, la frazione di calcio descritto diventa piccola in maniera esponenziale. Con solo due grandezze il quadro diventa un sedicesimo. 

 

La parzialità è uno dei metodi più efficaci per dire il falso con i numeri anche se i numeri sono veri. Perchè la verità non sta intrinsecamente nei numeri, ma in come li si usa nei propri modelli.

 

Sono andato molto fuori tema rispetto a quanto hai scritto nel tuo post, scusami,  ma sono stato ispirato nello scriverlo dal tuo incipit. 

I dati sono utili e anzi diventeranno sempre più fondamentali, ma questo avviene solo se sono usati nel modo corretto. Sia per fare il proprio lavoro, sia per fare informazione. 

Questi articoli sono diseducativi. 

 

 

Hai fatto bene a replicare in questo modo, più andiamo in profondità e meglio si ragiona.

 

Quanto all'ultima riga che ho grassettato, ti basti sapere che ho quasi smesso di leggere ultimouomo, dopo essere stato lettore fisso per anni.

 

Se ho tempo pesco un paio di articoli e vi mostro perché.

 

 

[ANTIFASCISTA🌟B&W 51]

1 ora fa, j101072 ha scritto:

C’è una statistica che batte tutte le altre ed è incontrovertibile, in 7 anni: 

5 scudetti

4 coppe italia

4 supercoppe

Tutto il resto è filosofia 

A parte il fatto che di Supercoppe Italiane con la Juventus ne ha vinte 2 e non 4(più una vinta con il Milan)ti sei dimenticato di aggiungere 2 finali di Champions PERSE,anche quelle fanno parte del PALMARÈS 

[orlando9164 5001]

2 minuti fa, ANTIFASCISTA🌟B&W ha scritto:

A parte il fatto che di Supercoppe Italiane con la Juventus ne ha vinte 2 e non 4(più una vinta con il Milan)ti sei dimenticato di aggiungere 2 finali di Champions PERSE,anche quelle fanno parte del PALMARÈS 

 

Se proprio le si vogliono annoverare nella lista del "palmares", allora inseriamo anche il loro raggiungimento stesso, traguardo non proprio trascurabile 

[Gig1 1536]

Finchè continueremo a guardare i risultati senza analizzare le prestazioni che sono scadenti , non andremo da nessuna parte

[ANTIFASCISTA🌟B&W 51]

22 minuti fa, orlando9164 ha scritto:

 

Se proprio le si vogliono annoverare nella lista del "palmares", allora inseriamo anche il loro raggiungimento stesso, traguardo non proprio trascurabile 

Certo si può fare, però allora togli dal "palmares"gli scudetti,le coppe Italia e le Supercoppe vinte perché con quella squadra lì,contro quelle squadre lì,sono vittorie proprio trascurabili

[gsm88 1804]

3 ore fa, Jimmy ha scritto:

Le statistiche esistono, sono dati, e i dati sono incontrovertibili, che piaccia o no. Condivido con te che poi c'è chi, per un proprio "tornaconto", riesce a "rigirarli" a suo piacimento. 

L'allenatore, come chiunque, si può pure "attaccare" o meglio, discutere, anche evitando le simpatie o i gusti personali, non è che dev'esserci per forza una qualsiasi antipatia o un odio gratuito. 

D'altronde esiste pure chi, al contrario, le sbobbina per tessere lodi e paraculismi vari, spesso ingiustificati. 

Se non vanno bene in un verso, non vanno bene nemmeno nell'altro.

Credo inoltre che se uno metta in discussione e critichi l'operato di Allegri, soprattutto in queste ultime 2 stagioni, non faccia altro che guardare e analizzare le nostre partite. Niente di speciale o di complottistico, e niente di AllegriOut o cazzate varie.

Basterebbe solamente non vivere su Narnia, con tutto il rispetto. 

Certamente che si può criticare o discutere,mai negato il diritto di critica. Quello che mi lascia un po’ perplesso,visto anche il titolo”perché è importante giocare bene”,è l’utilizzo di determinati dati in un senso che nasconde nemmeno troppo velatamente una voglia di attaccarlo. E anzi,dare in pasto agli hater questi dati è piuttosto pericoloso. Che non vuol dire non poter criticare eh, assolutamente. Questo poi vale per tutti gli allenatori o i giocatori. Per esempio,dire che con Allegri CR7 segnava meno per dire che Allegri è un fallito mi sembra una statistica da due soldi. 

[orlando9164 5001]

6 minuti fa, ANTIFASCISTA🌟B&W ha scritto:

Certo si può fare, però allora togli dal "palmares"gli scudetti,le coppe Italia e le Supercoppe vinte perché con quella squadra lì,contro quelle squadre lì,sono vittorie proprio trascurabili

 

No.

Quelli fanno parte del palmares ufficiale, che tutti noi mi sembra che contiamo con orgoglio quando diciamo che abbiamo 39 campionati e 14 coppe Italia.

Altrimenti, per coerenza si dovrebbe affermare che abbiamo 30 scudetti e 9 coppe Italia.

 

Il resto "non effettivo" e non conteggiato viene scritto da anni solo per dare credito alla propria opinione, quella senza cui si crede che il forum non possa andare avanti, e per le quali solitamente si butta tutto in caciara.

Modificato October 21, 2023 da orlando9164

[Jimmy 8295]

4 minuti fa, gsm88 ha scritto:

Certamente che si può criticare o discutere,mai negato il diritto di critica. Quello che mi lascia un po’ perplesso,visto anche il titolo”perché è importante giocare bene”,è l’utilizzo di determinati dati in un senso che nasconde nemmeno troppo velatamente una voglia di attaccarlo. E anzi,dare in pasto agli hater questi dati è piuttosto pericoloso. Che non vuol dire non poter criticare eh, assolutamente. Questo poi vale per tutti gli allenatori o i giocatori. Per esempio,dire che con Allegri CR7 segnava meno per dire che Allegri è un fallito mi sembra una statistica da due soldi. 

Vero. Però discutere con chi pensa che Allegri sia un fallito non ne vale nemmeno la pena.

Discutere con chi invece pensa che, come dicono i dati, Ronaldo abbia segnato meno anche o soprattutto per mancanze tecnico, tattiche, caratteriali dello staff tecnico e quindi in questo caso di Allegri, credo sia parecchio diverso.

Nonostante l'argomento in questione non mi appassioni tanto.

[ANTIFASCISTA🌟B&W 51]

44 minuti fa, orlando9164 ha scritto:

 

Se proprio le si vogliono annoverare nella lista del "palmares", allora inseriamo anche il loro raggiungimento stesso, traguardo non proprio trascurabile 

Lo hai detto te cosa fare riguardo alle finali PERSE 

Modificato October 21, 2023 da ANTIFASCISTA🌟B&W

[Jimmy 8295]

16 minuti fa, Gig1 ha scritto:

Finchè continueremo a guardare i risultati senza analizzare le prestazioni che sono scadenti , non andremo da nessuna parte

Il problema non è tanto chi non lo fa, ma chi le analisi le considera superficiali, inutili o ancora peggio "deleterie". Nel 2023.

[gsm88 1804]

12 minuti fa, Jimmy ha scritto:

Vero. Però discutere con chi pensa che Allegri sia un fallito non ne vale nemmeno la pena.

Discutere con chi invece pensa che, come dicono i dati, Ronaldo abbia segnato meno anche o soprattutto per mancanze tecnico, tattiche, caratteriali dello staff tecnico e quindi in questo caso di Allegri, credo sia parecchio diverso.

Nonostante l'argomento in questione non mi appassioni tanto.

In effetti nemmeno io sono un appassionato di statistiche di questo tipo,anzi sono noiose. Quello che dispiace è che ormai sia diventata tutta una faida tra due fazioni,è così da tempo ma non dovrebbe. Tutti noi dovremmo essere dalla parte della juve,che non significa affatto non poter criticare staff o dirigenza,e neanche dire che va tutto bene,non va tutto bene per niente,ma non ridurre tutto ad un unico colpevole

[orlando9164 5001]

5 minuti fa, ANTIFASCISTA🌟B&W ha scritto:

Lo hai detto te cosa fare riguardo alle finali PERSE 

 

Io ho fatto notare le finali raggiunte UNICAMENTE in risposta al tuo commento sulle finali perse.

 

Ho semplicemente espresso un concetto totalmente speculare al tuo, in modo da bloccare sul nascere la solita tiritera che si ripete ciclicamente da anni ogni tot giorni.

 

Poi hai detto che "allora non consideriamo scudetti eccetera eccetera vinti perché eravamo molto più forti delle altre". E lì insomma si rischia di prendere la deriva del solito dibattito frivolo e pieno di frecciatine.

 

Per cui, invece di inserire non-trofei nel palmares e rimuovere trofei veri unicamente a convenienza e continuare nei soliti discorsi triti, ritriti, macinati e polverizzati, direi di evitare tutto questo.

 

Se condividi quanto sopra bene, e mi piacerebbe che sia così per il bene virtuale di tutti, altrimenti buona continuazione (da solo).

[ANTIFASCISTA🌟B&W 51]

20 minuti fa, orlando9164 ha scritto:

 

Io ho fatto notare le finali raggiunte UNICAMENTE in risposta al tuo commento sulle finali perse.

 

Ho semplicemente espresso un concetto totalmente speculare al tuo, in modo da bloccare sul nascere la solita tiritera che si ripete ciclicamente da anni ogni tot giorni.

 

Poi hai detto che "allora non consideriamo scudetti eccetera eccetera vinti perché eravamo molto più forti delle altre". E lì insomma si rischia di prendere la deriva del solito dibattito frivolo e pieno di frecciatine.

 

Per cui, invece di inserire non-trofei nel palmares e rimuovere trofei veri unicamente a convenienza e continuare nei soliti discorsi triti, ritriti, macinati e polverizzati, direi di evitare tutto questo.

 

Se condividi quanto sopra bene, e mi piacerebbe che sia così per il bene virtuale di tutti, altrimenti buona continuazione (da solo).

I discorsi triti e ritriti mi sembra che vengano fatti dai voi ALLEGRIANI,visto che ormai siete arrivati al punto che non riuscite più  a difendere l'indifendibile,ogni volta che qualcuno muove una critica al vostro Allenatore dovete tirare fuori il discorso degli Scudetti vinti,"e però Sarri" "si però allora Pirlo",e il discorso dell penalizzazioni(arrivata a Gennaio continuo a ricordare)e i soliti bla bla.

Poi se a voi piace come gioca la Juve,e come giocava anche quando vinceva,sono felice per voi,davvero e lo dico senza ironia,io però ho seguito il consiglio di Allegri....vado al circo e devo ammettere che aveva ragione Lu,mi diverto di più🤡🤡

[orlando9164 5001]

5 minuti fa, ANTIFASCISTA🌟B&W ha scritto:

I discorsi triti e ritriti mi sembra che vengano fatti dai voi ALLEGRIANI,visto che ormai siete arrivati al punto che non riuscite più  a difendere l'indifendibile,ogni volta che qualcuno muove una critica al vostro Allenatore dovete tirare fuori il discorso degli Scudetti vinti,"e però Sarri" "si però allora Pirlo",e il discorso dell penalizzazioni(arrivata a Gennaio continuo a ricordare)e i soliti bla bla.

Poi se a voi piace come gioca la Juve,e come giocava anche quando vinceva,sono felice per voi,davvero e lo dico senza ironia,io però ho seguito il consiglio di Allegri....vado al circo e devo ammettere che aveva ragione Lu,mi diverto di più🤡🤡

 

Mettermi nel "voi allegriani" e tutto il resto dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quanto e quando ho effettivamente partecipato ai discorsi che tu stesso citi, oltre al fatto che ti stai dimenticando che in un forum non si discute col singolo utente categorizzandolo in una determinata fazione.

 

Non si riesce a capire che oltre alle due fazioni c'è chi lo apprezza in parte e/o a volte e c'è chi lo critica in parte e/o a volte? Ok.

Ma ricorda che di bianco e nero c'è solo la Juve, per il resto ci sono una miriade di sfumature di cui è bene tenere conto.

 

Sono intervenuto nuovamente perché il fatto di essere stato inserito in una "fazione" mi riguarda dal punto di vista extracalcistico, quindi anche qua sono stato chiaro.

 

Lieto eventualmente di parlare d'altro, ma se continui a considerarmi un utente come uno di un "gruppo", bè, buon proseguimento di discussione.

[DanFos 12921]

51 minuti fa, gsm88 ha scritto:

In effetti nemmeno io sono un appassionato di statistiche di questo tipo,anzi sono noiose. Quello che dispiace è che ormai sia diventata tutta una faida tra due fazioni,è così da tempo ma non dovrebbe. Tutti noi dovremmo essere dalla parte della juve,che non significa affatto non poter criticare staff o dirigenza,e neanche dire che va tutto bene,non va tutto bene per niente,ma non ridurre tutto ad un unico colpevole

Si, ma infatti Jimmy ha commentato, ragionando dal suo punto di vista, un dato estrapolato da una statistica, Orlando e Brad hanno risposto educatamente ed argomentando il loro pensiero. Insomma, il discorso si era fatto interessante anche per chi legge. Si parlava di calcio, per una volta. Poi arrivano i soliti, chi a fare l'elenco dei trofei vinti, chi invece a sminuirli e finisce (come sempre) in caciara e gne gne gne. Che due  palle oh 

[orcaloca 539]

2 hours ago, Fabri BN said:

Hai fatto bene a replicare in questo modo, più andiamo in profondità e meglio si ragiona.

 

Quanto all'ultima riga che ho grassettato, ti basti sapere che ho quasi smesso di leggere ultimouomo, dopo essere stato lettore fisso per anni.

 

Se ho tempo pesco un paio di articoli e vi mostro perché.

 

 

anche io non leggo più da un po'.

lo stesso barcellona era interessante qualche tempo fa, scriveva regolarmente un commento tattico ben fatto delle partite della juve.

quest'ultimo suo l'ho letto seguendo la discussione qui ed è davvero deludente, solo una presa di posizione per compiacere i lettori.

[Bradipo76 35565]

1 ora fa, Jimmy ha scritto:

Il problema non è tanto chi non lo fa, ma chi le analisi le considera superficiali, inutili o ancora peggio "deleterie". Nel 2023.

 

Penso sia riferito a me.

Se non lo è, comunque spiego un dettaglio molto rilevante sul tema "analisi". 

 

Nel mondo scientifico il valutare l'affidabilità e la serietà di un studio (articolo, pubblicazione, eccetera) è più di metà di tutto il lavoro. Conta tanto quanto il resto. 

 

Secondo questo processo, i buoni studi sopravvivono. I cattivi studi finiscono cestinati. 

Non funziona che se in testa all'articolo c'è scritto "analisi" allora si piglia per buono quello che c'è scritto. 

Questo avviene non nel 2023, la peer review ad esempio ha 400 anni. 

In ambito prettamente scientifico, dove uno studio errato che passa come vero può creare catastrofi, si va molto molto rigorosi.

Il principio si trasla molto facilmente a chi vuol far passare i propri scritti come analisi in ambienti molto più soft. Basta rilassare rigore e competenze necessarie per farlo. 

 

Le cattive analisi sono deleterie. E questo lo si fa almeno dal 1600, prima data documentata dell'uso della peer review.

 

Scrivo nel dubbio venisse in mente di bersi tutto quello che si trova su Internet con su scritto la parola "analisi". 

 

 

Modificato October 21, 2023 da Bradipo76

[ANTIFASCISTA🌟B&W 51]

3 ore fa, j101072 ha scritto:

C’è una statistica che batte tutte le altre ed è incontrovertibile, in 7 anni: 

5 scudetti

4 coppe italia

4 supercoppe

Tutto il resto è filosofia 

Mi sa che il resto della filosofia te la sei presa te...SALUTI 👋👋👋