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dal1982

Mondiale per club, la Juve c'è!

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100 mln di debiti? i debiti dell'inter sono 100 mln?
 
concordo, lasciamo perdere. continuare a parlare di numeri con chi non ne ha la minima cognizione di causa solo per educazione mi ha oggettivamente stancato.
 
tutto questo tralasciando che sarei curioso di leggere i commenti, tuoi in primis, se la juve per ripianare i debiti avrebbe dovuto smantellare la rosa.
"disastro" l'avresti chiamato, te lo dico io.
 
poi sul milan che fa figure più dignitose delle nostre in europa avrei da ridire, e non poco. ma ognuno la vede come meglio crede.
Appunto inutile parlare con chi non ha la minima idea di come si gestisce una società vera senza dovere chiedere tutte le volte i soldi alla mamma.

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22 ore fa, LUCCAL ha scritto:

Probabilmente ,

Un personaggio come Elkan, non in grado di fare nessuna pressione di suo, né con carisma né con preparazione, ha l'unico obiettivo di conservare quanto immeritatamente trovatosi a guidare.

Per lui Exor, Stellantis sono cose che gli conducono altri.

Il suo ruolo è farsi consigliare cosa decidere e dire.

Figurarsi se in un contesto dove, vedi gli attriti col governo, muove un dito per contrastare anche solo un Gravina di turno.

Il gruppo Exor e altri sono ormai di respiro internazionale, e non si può permettere che il suo nome sia accostato a comportamenti non legali o di contrasto.

E non può nemmeno muovere amicizie o altro, non è stato in grado di coltivarne.

Andrea sotto questo aspetto era una spina nel fianco. Combattivo, fin troppo introdotto negli organismi e più intraprendente.

Ripeto per lui è  più semplice fare aumenti di capitale che innescare rotture di scatole da gestire.

 

Convenienza va letta anche con un respiro più ampio.

Vendere la juve dopo 100 anni di proprietà? Sarebbe l'erede che dissolve per incapacità quanto curato dai suoi avi, e lui non ha l'ardire di decidere nemmeno questo.

 

 

strano, perchè a me pare che quando i casini riguardino la sua eredità sia assolutamente in grado di andare a sbattere i pugni sul tavolo.

lì diventa improvvisamente svelto e deciso....

e, pensa tu, non fa nemmeno le cose per interposta persona.... ci va proprio lui direttamente!

 

cane lui e cane chi gli dà ancora corda!

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Joined: 28-Nov-2010
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Inviato (modificato)
2 ore fa, evilempire ha scritto:
5 ore fa, mik.mac ha scritto:
 
100 mln di debiti? i debiti dell'inter sono 100 mln?
 
concordo, lasciamo perdere. continuare a parlare di numeri con chi non ne ha la minima cognizione di causa solo per educazione mi ha oggettivamente stancato.
 
tutto questo tralasciando che sarei curioso di leggere i commenti, tuoi in primis, se la juve per ripianare i debiti avrebbe dovuto smantellare la rosa.
"disastro" l'avresti chiamato, te lo dico io.
 
poi sul milan che fa figure più dignitose delle nostre in europa avrei da ridire, e non poco. ma ognuno la vede come meglio crede.

Appunto inutile parlare con chi non ha la minima idea di come si gestisce una società vera senza dovere chiedere tutte le volte i soldi alla mamma.

 

non so a chi tu ti riferisca, ma non me ne frega un accidenti onestamente.

 

è così palese che tiri importi e definizioni alla c**** che parlare di ebitda con il pecoraro della ricotta è la stessa cosa.

 

stammi bene.

Modificato da mik.mac

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2 hours ago, *Vegeta* said:

strano, perché a me pare che quando i casini riguardino la sua eredità sia assolutamente in grado di andare a sbattere i pugni sul tavolo.

lì diventa improvvisamente svelto e deciso....

e, pensa tu, non fa nemmeno le cose per interposta persona.... ci va proprio lui direttamente!

 

cane lui e cane chi gli dà ancora corda!

.quoto.quoto.quoto.quoto

 

 

... quisling... fixed... i cani sono nobili animali... 

 

:sventola::sventola::sventola::sventola:

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  non so a chi tu ti riferisca, ma non me ne frega un accidenti onestamente.

 

è così palese che tiri importi e definizioni alla c**** che parlare di ebitda con il pecoraro della ricotta è la stessa cosa.

 

stammi bene.

 

Ma se non riesci a capire neanche tre righe semplici in italiano e' meglio che non ti metti a discutere manco con il ricottaro. Che poi il pastore potrà non sapere I termini di Business in Inglese ma sicuramente ti sarebbe lezioni su come si gestisce e si guadagna con un ovile. 

 

 

 

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Il 23/2/2024 alle 14:38 , dal1982 ha scritto:

Per i tifosi della Juventus desiderosi di vedere i bianconeri al Mondiale per club nell'estate del 2025 negli Stati Uniti, ci sono due date da segnare in rosso sul calendario: il 5 e il 12 marzo. Il primo appuntamento vedrà la Lazio affrontare il Bayern Monaco all'Allianz Arena con l'obiettivo di replicare il miracolo dell'andata e qualificarsi per i quarti di finale. Al momento, però, la squadra di Sarri non rappresenta una minaccia diretta poiché nel ranking, che assegna gli ultimi otto posti europei, è distanziata di 12 punti dalla Juventus. I biancocelesti dovrebbero raggiungere la finale vincendo tutte le partite per superare la squadra di Allegri; in caso di vittoria in Coppa, potrebbero permettersi anche alcuni pareggi nel percorso, anche se si tratta di un'ipotesi difficile da realizzare.

Il vero confronto per ottenere il passaggio e unirsi all'Inter, già qualificata, per il viaggio negli Stati Uniti, è tra Juventus e Napoli. I bianconeri, non partecipando alla Champions 2023-24, l'ultima stagione considerata per il ranking, non possono aumentare i loro punti. D'altro canto, i partenopei, grazie al pareggio contro il Barcellona, hanno conquistato un punto e si sono avvicinati a soli 5 punti dalla Juventus, portandosi a 47 punti contro i 42 della squadra di Allegri. Ecco perché diventa fondamentale la seconda data, il 12 marzo, quando il Napoli giocherà al Monjuic Stadium (poiché il Camp Nou è in ristrutturazione) il ritorno dopo l'1-1 del Maradona.
 

Mondiale per club, il giallo sul Ranking Uefa


Scrive oggi Tuttosport: "Soltanto per l’edizione 2025 la Fifa ha deciso di utilizzare i criteri del ranking Uefa per stabilire la classifica, con due punti per la vittoria, uno per il pari e uno per la qualificazione dagli ottavi in poi. Per garantirsi l’accesso al Mondiale per club la squadra ora affidata a Calzona deve perciò conquistare sei punti: se batte il Barcellona al ritorno può portarsi a 45 punti tra vittoria (2) e passaggio del turno (1) e allora per i partenopei sarebbe sufficiente vincere una partita ai quarti (o pareggiarne due) per ottenere il biglietto per gli Stati Uniti. In caso di pareggio anche al ritorno la situazione si complica perché l’Uefa non ha ancora chiarito se si prende in considerazione il punteggio al 90° o al 120°.

 

Spieghiamo meglio: Barcellona e Napoli sono sullo 0-0 a fine partita e vanno ai supplementari. Se il computo avviene in questo momento ognuna delle due squadre conquista un punto e chi si qualifica ne avrà un altro per il passaggio del turno. Se invece il Barcellona o il Napoli segnano nei supplementari, ottengono ugualmente un punto a testa oppure chi vince al 120°, o ai rigori, ne porta a casa due? Una domanda più che legittima, la quale però non trova per ora risposta perché i criteri Uefa del dettaglio non sono stati enucleati ma a domanda c’è stato assicurato che il tutto verrà esplicitato nei prossimi giorni. Certo, la situazione sarebbe superata se il Napoli venisse eliminato dal Barcellona, come la Lazio dal Bayern: la Juventus avrebbe così la certezza matematica di esserci al Mondiale". 
 

La classifica del Ranking Uefa

  • BAYERN MONACO 100 punti
  • PSG 79 punti
  • INTER 76 punti
  • BORUSSIA DORTMUND 68 punti
  • PORTO 68 punti
  • ATLETICO MADRID 62 punti
  • LIPSIA 61 punti
  • BARCELLONA 56 punti
  • BENFICA 52 punti
  • JUVENTUS 47 punti
  • NAPOLI 42 punti
  • SALISBURGO 40 punti
  • LAZIO 35 punti

 

non ho capito sta classifica....è quella delle non qualificate al momento?

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43 minutes ago, Pippo77 said:

 

non ho capito sta classifica....è quella delle non qualificate al momento?

Capisco una sola cosa: Forza Farca!

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17 ore fa, evilempire ha scritto:

Ma se non riesci a capire neanche tre righe semplici in italiano e' meglio che non ti metti a discutere manco con il ricottaro. Che poi il pastore potrà non sapere I termini di Business in Inglese ma sicuramente ti sarebbe lezioni su come si gestisce e si guadagna con un ovile. 

 

 

 

 

appunto. un ovile. non ho dubbi che sarebbe meglio di me, è il mestiere suo, non il mio.

 

in una società per azioni non riuscirebbe a distinguere l'assemblea dal CdA, esattamente com un manager non distuinuerebbe il siero dal latticello.

 

mestieri nobili entrambi, dopo di che capita molto di più che un ricottaro parli di gestione aziendale che un manager parli di capre.

 

e senza arrivare all'inglese..debiti e passivo. è così evidente che non si conosce la differenza.

 

sulle righe in italiano hai ragione, non discuto con i ricottari. la mia deformazione professionale mi impone di non partecipare alle chiacchiere da bar che si fanno intorno all'oggettività dei numeri e della partita doppia.

 

 

Modificato da mik.mac
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Comunque è tutto "splendido"... alla fine si scopre che manco l'UEFA sa come funziona il proprio regolamento... e ci si domanda perché la gente seria non vuole più fra le balle sti quattro ladri mafiosi scappati di casa... 

 

:sventola::sventola::sventola::sventola:

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appunto. un ovile. non ho dubbi che sarebbe meglio di me, è il mestiere suo, non il mio.
 
in una società per azioni non riuscirebbe a distinguere l'assemblea dal CdA, esattamente com un manager non distuinuerebbe il siero dal latticello.
 
mestieri nobili entrambi, dopo di che capita molto di più che un ricottaro parli di gestione aziendale che un manager parli di capre.
 
e senza arrivare all'inglese..debiti e passivo. è così evidente che non si conosce la differenza.
 
sulle righe in italiano hai ragione, non discuto con i ricottari. la mia deformazione professionale mi impone di non partecipare alle chiacchiere da bar che si fanno intorno all'oggettività dei numeri e della partita doppia.
 
 


Hahaha. Dire che l'Inter vendendo dei giocatori ripianerebbe 100 milioni di debiti mantenendo una rosa competitiva significa dare numeri a caso. Ma pure un ricottaro capirebbe meglio il senso del mio post stanne certo. Poi se voglio nozioni di contabilita' chiamo il mio commercialista non certo I fenomeni del forum.
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Il 27/2/2024 alle 09:10 , mik.mac ha scritto:

 

appunto. un ovile. non ho dubbi che sarebbe meglio di me, è il mestiere suo, non il mio.

 

in una società per azioni non riuscirebbe a distinguere l'assemblea dal CdA, esattamente com un manager non distuinuerebbe il siero dal latticello.

 

mestieri nobili entrambi, dopo di che capita molto di più che un ricottaro parli di gestione aziendale che un manager parli di capre.

 

e senza arrivare all'inglese..debiti e passivo. è così evidente che non si conosce la differenza.

 

sulle righe in italiano hai ragione, non discuto con i ricottari. la mia deformazione professionale mi impone di non partecipare alle chiacchiere da bar che si fanno intorno all'oggettività dei numeri e della partita doppia.

 

 

 

21 ore fa, evilempire ha scritto:


 

 


Hahaha. Dire che l'Inter vendendo dei giocatori ripianerebbe 100 milioni di debiti mantenendo una rosa competitiva significa dare numeri a caso. Ma pure un ricottaro capirebbe meglio il senso del mio post stanne certo. Poi se voglio nozioni di contabilita' chiamo il mio commercialista non certo I fenomeni del forum.

 

 

Consiglio la visione (dura solo 14 minuti) di

Qual è la situazione finanziaria dell'Inter (di 1 mese fa)

 

https://www.youtube.com/watch?v=-1NWFFIxGjo

 

prof. Fabrizio Bava, docente di Economia Aziendale presso l'Università di Torino, nonché Dott. commercialista e revisore contabile....nonchè Juventino.

 

Ascoltandolo direi che che mik.mac non ha torto: va guardato il debito esclusivamente finanziario (cioè quellio che comporta interessi passivi)

circa al minuto 6 spiega che i soldi che Zhang ha messo nell'inter (negli anni dice circa 500 milioni) non sono da considerarsi "debito" per la società inter

perchè zhang ha rinunciato a farseli resituire (ne rientrerà ovviamente cendendo la società) quindi di fatto corrispondono agli aumenti di capitale

fatti da exor nella Juve (non è che la juve ha un debito con exor di 700 milioni, chiaro no ?).

Ora Zhang molti di quei soldi (380 milioni) se li è prestati dalla oaktree dando in pegno la società (minuto 8) quindi o rifinanzia (cosa che oggi sappiamo intende fare)

oppure vende e paga il debito con oaktree (minuto 11). Per inciso l'inter varrebbe 1-1,2 miliardi.

 

Alla fine dice che il vero patrimonio netto negativo della società inter è di 31 milioni (minuto 12)

e parla della partita doppia tanto cara a mik.mac

 

Il fatto è che i giornalisti capre, così torniamo anche all'ovile, reintroducono quel debito di 380 impropriamente due o tre volte (per esempio minuto 13: se prendo in prestito 380 milioni e poi vendendo li restiruisco non è che li perdo 2 volte, perchè inizialmente me li son fatti dare, non erano miei) deducendo che zhang o vende l'inter a 1,2 miliardi e va in pari oppure ci rimette.

 

quindi va distinto il debito di 400 milioni in bond che è dell'inter con scadenza 2027

ed il debito di 380 personale di zhang con oaktree con scadenza 2024

 

Poniamo allora che zang venda l'inter a 1,2 miliardi: -400 bond inter, - 500 soldi che lui ha prestato all'inter (di questi 380

non li ha persi perchè prestati da oaktree a cui li rende, 120 erano suoi e se li riprende rientrandone) restano +300 milioni.

 

Direi che la ricostruzione di un professore di economia aziendale per di più juventino possiamo prenderla per buona.

Modificato da claudio968
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21 ore fa, evilempire ha scritto:


 

 


Hahaha. Dire che l'Inter vendendo dei giocatori ripianerebbe 100 milioni di debiti mantenendo una rosa competitiva significa dare numeri a caso. Ma pure un ricottaro capirebbe meglio il senso del mio post stanne certo. Poi se voglio nozioni di contabilita' chiamo il mio commercialista non certo I fenomeni del forum.

 

 

concordo.

 

infatti sono numeri che hai dato tu, non io.

 

fai bene, chiama il tuo commercialista. anche perchè io ho di meglio da fare che fare il commercialista e quindi dover chiudere la dichiarazione dei redditi dei ricottari che non capiscono un tubo di numeri e contabilità ma molto di capre.

 

l'ho fatto all'inizio devo dire, ho capito che non era per me.

 

sui fenomeni del forum non commento più di tanto. ti stai dimostrando il Cristiano Ronaldo dei fenomeni del forum quindi che voglio commentare. mi inchino.

 

Modificato da mik.mac

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21 minuti fa, claudio968 ha scritto:

 

 

Consiglio la visione (dura solo 14 minuti) di

Qual è la situazione finanziaria dell'Inter (di 1 mese fa)

 

https://www.youtube.com/watch?v=-1NWFFIxGjo

 

prof. Fabrizio Bava, docente di Economia Aziendale presso l'Università di Torino, nonché Dott. commercialista e revisore contabile....nonchè Juventino.

 

Ascoltandolo direi che che mik.mac non ha torto: va guardato il debito esclusivamente finanziario (cioè quellio che comporta interessi passivi)

circa al minuto 6 spiega che i soldi che Zhang ha messo nell'inter (negli anni dice circa 500 milioni) non sono da considerarsi "debito" per la società inter

perchè zhang ha rinunciato a farseli resituire (ne rientrerà ovviamente cendendo la società) quindi di fatto corrispondono agli aumenti di capitale

fatti da exor nella Juve (non è che la juve ha un debito con exor di 700 milioni, chiaro no ?).

Ora Zhang molti di quei soldi (380 milioni) se li è prestati dalla oaktree dando in pegno la società (minuto 8) quindi o rifinanzia (cosa che oggi sappiamo intende fare)

oppure vende e paga il debito con oaktree (minuto 11). Per inciso l'inter varrebbe 1-1,2 miliardi.

 

Alla fine dice che il vero patrimonio netto negativo della società inter è di 31 milioni (minuto 12)

e parla della partita doppia tanto cara a mik.mac

 

Il fatto è che i giornalisti capre, così torniamo anche all'ovile, reintroducono quel debito di 380 impropriamente due o tre volte (per esempio minuto 13: se prendo in prestito 380 milioni e poi vendendo li restiruisco non è che li perdo 2 volte, perchè inizialmente me li son fatti dare, non erano miei) deducendo che zhang o vende l'inter a 1,2 miliardi e va in pari oppure ci rimette.

 

quindi va distinto il debito di 400 milioni in bond che è dell'inter con scadenza 2027

ed il debito di 380 personale di zhang con oaktree con scadenza 2024

 

 

Direi che la ricostruzione di un professore di economia aziendale per di più juventino possiamo prenderla per buona.

 

il punto secondo me non è nemmeno zhang o non zhang.

 

il punto è che si cita marotta come esempio di gestione calcistica e sostenibilità quando non è per niente vero,  e spesso ci si dimentica che il bilancio della società uno è.

 

sembra che gli investimenti in real estate (albergo? nuova sede? training center?) o progetti sportivi diversi dalla prima squadra (Next Gen? Ingaggi Women pagati ben oltre il minimo contrattuale, con tanto di fringe benefits tra le quale auto aziendale e TUTTE, unicum in italia) facciano parte di altri bilanci.

 

l'attivo patrimoniale della juve NON HA eguali in italia, ma capisco che leggere l'ultima riga del conto economico e la macro voce debito sia la via più facile.

 

e fuorviante, aggiungo io.

  • Like 1

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Ma precisamente cosa dovremmo andarci a fare a questa manifestazione?

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In soldoni, il napule deve recuperarci 5 punti.
In questa fase una vittoria vale 2 punti, il pareggio 1 punto e il passaggio del turno 1 punto.
Quindi se il napule vincesse a Barcellona farebbe 3 punti (2 vittoria + 1 qualificazione) e ce ne dovrebbe recuperare 2 ai quarti facendo una vittoria o due pareggi.

In caso di arrivo a pari punti ci vanno loro per il miglior percorso degli ultimi quattro anni in champions.

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9465 messaggi

Dichiarazione dell'indagato per l'affare Osimhen:

"Mi spiace per loro, che sono stati punti dalla Uefa ed estromessi dalle coppe: se dovessimo battere il Barcellona e poi fare una vittoria o un pareggio, di diritto dovremmo andare noi al Mondiale per club. Ma penso che il Napoli dovrebbe andarci comunque, perché se la Juve è fuori dalle coppe europee non dovrebbe essere ammessa al Mondiale per club"

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Joined: 18-Aug-2006
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Dichiarazioni ineccepibili di DeLa. 
chi avrebbe dovuto  difenderci non l’ha fatto, e ora ci spalano M***A. 

  • Sad 1

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7 ore fa, kkekko ha scritto:

In soldoni, il napule deve recuperarci 5 punti.
In questa fase una vittoria vale 2 punti, il pareggio 1 punto e il passaggio del turno 1 punto.
Quindi se il napule vincesse a Barcellona farebbe 3 punti (2 vittoria + 1 qualificazione) e ce ne dovrebbe recuperare 2 ai quarti facendo una vittoria o due pareggi.

In caso di arrivo a pari punti ci vanno loro per il miglior percorso degli ultimi quattro anni in champions.


Se i cessi passano ai rigori invece?

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47 minuti fa, TurinGoeba1897 ha scritto:


Se i cessi passano ai rigori invece?

I rigori non valgono. Vale il risultato al novantesimo o ai supplementari.
Quindi in caso di passaggio ai rigori sarebbero 2 punti (1+1)

Modificato da kkekko

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1 ora fa, gianluca88 ha scritto:

Dichiarazione dell'indagato per l'affare Osimhen:

"Mi spiace per loro, che sono stati punti dalla Uefa ed estromessi dalle coppe: se dovessimo battere il Barcellona e poi fare una vittoria o un pareggio, di diritto dovremmo andare noi al Mondiale per club. Ma penso che il Napoli dovrebbe andarci comunque, perché se la Juve è fuori dalle coppe europee non dovrebbe essere ammessa al Mondiale per club"

 

1 ora fa, simosimo ha scritto:

Dichiarazioni ineccepibili di DeLa. 
chi avrebbe dovuto  difenderci non l’ha fatto, e ora ci spalano M***A. 


Se in itaglia la legge fosse uguale per tutti, il napoli non avrebbe vinto lo scorso campionato e non sarebbe nemmeno lei in CL quest’anno. Perchè, differentemente da noi, hanno acquistato il loro migliore calciatore stravalutando gente che oggi non è più calciatore e, da quanto si sa, nemmeno sapeva di essere stata venduta………

 

Quindi, il loro presidente, ha poco di che parlare. Si salva solo perchè, come ampiamente dimostrato:

1) in itaglia la legge non è uguale per tutti

2) in questo paese dei balocchi, conta più l’opinione pubblica che le leggi ed i tribunali seguono i sentimenti popolari in alcune occasioni ed i sentimenti politici in altre. 
 

Mi fermo qui perchè questo è un forum di calcio e non voglio andare fuori tema, ma, veramente, nè ho le palle piene…….

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17102 messaggi
Il 28/2/2024 alle 13:34 , mik.mac ha scritto:

 

il punto secondo me non è nemmeno zhang o non zhang.

 

il punto è che si cita marotta come esempio di gestione calcistica e sostenibilità quando non è per niente vero,  e spesso ci si dimentica che il bilancio della società uno è.

 

sembra che gli investimenti in real estate (albergo? nuova sede? training center?) o progetti sportivi diversi dalla prima squadra (Next Gen? Ingaggi Women pagati ben oltre il minimo contrattuale, con tanto di fringe benefits tra le quale auto aziendale e TUTTE, unicum in italia) facciano parte di altri bilanci.

 

l'attivo patrimoniale della juve NON HA eguali in italia, ma capisco che leggere l'ultima riga del conto economico e la macro voce debito sia la via più facile.

 

e fuorviante, aggiungo io.


Faccio una domanda che da imprenditore non capisco.

Per quale motivo una persona sana di mente dovrebbe acquistare per 1,2 miliardi una società che produce un debito annuo di almeno 100 milioni?

 

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4 ore fa, gianluca88 ha scritto:

Dichiarazione dell'indagato per l'affare Osimhen:

"Mi spiace per loro, che sono stati punti dalla Uefa ed estromessi dalle coppe: se dovessimo battere il Barcellona e poi fare una vittoria o un pareggio, di diritto dovremmo andare noi al Mondiale per club. Ma penso che il Napoli dovrebbe andarci comunque, perché se la Juve è fuori dalle coppe europee non dovrebbe essere ammessa al Mondiale per club"

 

Affare Osimhen a parte, la Juve è stata squalificata per la sola stagione in corso 2023-24 mentre il mondiale per club è nel 2025 .asd

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9 minuti fa, Ca$a ha scritto:


Faccio una domanda che da imprenditore non capisco.

Per quale motivo una persona sana di mente dovrebbe acquistare per 1,2 miliardi una società che produce un debito annuo di almeno 100 milioni?

 

Lo fai se devi abbattere utili da altre parti e pensi che magari ti serva come grimaldello per entrare in altri mercati...

 

Oppure se devi riciclare del denaro lercio...

Modificato da *Vegeta*

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14 ore fa, *Vegeta* ha scritto:

Lo fai se devi abbattere utili da altre parti e pensi che magari ti serva come grimaldello per entrare in altri mercati...

 

Oppure se devi riciclare del denaro lercio...


Si giusto.

La Juve per Elkan serve per abbattere gli utili.

Ma uno come Suning io mi chiedo perché sia entrato nell’inter. O meglio mi aspettavo lanciasse i suoi magazzini in Europa invece niente sotto quell’aspetto mi sembra assurdo

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1 minuto fa, Ca$a ha scritto:


Si giusto.

La Juve per Elkan serve per abbattere gli utili.

Ma uno come Suning io mi chiedo perché sia entrato nell’inter. O meglio mi aspettavo lanciasse i suoi magazzini in Europa invece niente sotto quell’aspetto mi sembra assurdo

anche io.

ma secondo me sono rimasti con l'uccello incastrato nella porta...

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