Bradipo76

In realtà mi accontenterei di una cosa molto meno ambiziosa di una ricostruzione perfetta: mi basterebbe un impianto complessivo che regga in modo ragionevole e che non richieda continuamente inferenze, interpretazioni e assunzioni per colmare i vuoti. Ed è proprio questo che, personalmente, non vedo. Riprendo una frase scritta ieri notte, non da me: "Comportano delle prove come si intendono nel più classico del termine? No, ma sono indizi." Io non sono disposto ad attribuire a una persona intenzioni, responsabilità e colpevolezze così gravi sulla base di indizi (almeno di questa portata) e deduzioni. Non perché pretenda di conoscere ogni dettaglio della storia, ma perché continuo a vedere una differenza enorme tra "questi fatti son sospetti" e "questi fatti dimostrano che è andata così". Per assurdo, l'esempio della telecamera che uccide la cassiera va nella direzione opposta a quella che sostieni: lì c'è il fatto decisivo ripreso dalla telecamera. Qui invece la telecamera non c'è. Stiamo discutendo proprio di ciò che dovrebbe stare davanti alla telecamera. Per questo continuo a considerarla una possibile interpretazione dei fatti, non una conclusione obbligata. Abbiamo in mano queste cose, e personalmente non son disposto a fare la pelle alle persone in base a queste cose. Considero molto più fallace il processo che mi viene proposto del mio. Nella nostra cultura vale "innocente fino a prova contraria". Non significa che non si possano formulare sospetti o ipotesi, ma che tra sospettare e dichiarare colpevole qualcuno c'è una differenza enorme. Io preferisco fermarmi prima di quel salto. Se iniziamo a considerare sufficienti sospetti, ipotesi e ricostruzioni indiziarie per dichiarare colpevole qualcuno, allora finisce per avere ragione chi è più bravo a costruire narrazioni convincenti. E, francamente, per l'ambiente juventino sarebbe un clamoroso autogol. Per decenni ci siamo lamentati di essere stati sommersi da sospetti, teoremi e ricostruzioni che consideravamo insufficienti o distorte. Sto difendendo un metodo, più che Elkann in realtà. Probabilmente non arriveremo mai a condividere la stessa visione, siamo troppo distanti. Ritornando un po' al motivo per cui è nata questa discussione decisamente fuori topic, è stato contestato a Del Piero il suo comportamento in base alle ricostruzioni che noi abbiamo di quanto successo dall'esterno, con tutte le problematiche che ho cercato di evidenziare, mentre lui nella Juventus c'è stato letteramente dentro per vent'anni. Ha conosciuto personalmente tutti i protagonisti della vicenda e viene considerato, non lo so, ingenuo o inconsapevole o magari paraculo se non arriva alle nostre stesse conclusioni.

In una riga, passare dalla "crescita" al "salto nel buio". Più in dettaglio: mettere in forte discussione una linea gestionale che aveva portato la Juventus in un percorso di crescita virtuoso, fino ad essere una delle squadre più forti d'europa, avviare con l'affare Ronaldo una politica scriteriata di spese che si è protratta anche dentro e dopo il covid, non calcolando correttamente i rischi, imbarcarsi nel progetto superlega calcolando malissimo i rischi, completamente fallito e conseguenza pure di un'apertura di una guerra contro Uefa e Figc. Si possono ampiamente riconoscere le buone intenzioni, ma gli ultimi anni di Juventus di Andrea Agnelli sono stati un fallimento di visione. In un mondo alternativo avrà avuto un po' più di c**o e siamo là una delle squadre più forti d'Europa, ma purtroppo noi viviamo in questo mondo. Non c'entrano niente nè covid nè penalizzazione (che di certo non ci hanno aiutato, ovviamente). Ci siamo spaccati da soli. Scrivo queste parole da sostenitore di Andrea, post fatti in passato possono testimoniare ampiamente quanta stima abbia di lui, ma devo essere oggettivo. E nonostante questo, spero che un giorno possa tornare a prendere le redini.

Ho visto i risultati. Se vanno in forte discussione quelli, che hanno standard si spera molto elevati, figuriamoci quanto possono essere ritenuti affidabili i lavori di tifosi di parte, con tutti i limiti intrinseci.

Che eventualmente si volesse cambiare qualcosa o addirittura tutto nella dirigenza a quei tempi non mi sconvolge più di tanto. Succede di continuo. Ho visto allontanare Marotta dalla Juventus in maniera decisamente poco razionale, ci sono diverse correnti di pensiero a riguardo, ognuno se l'è spiegata un po' come gli pare, anche in questo caso si è stati un po' creativi, e l'autore fu Andrea Agnelli, non Elkann. Sarebbe potuto accadere tranquillamente senza calciopoli. Non è necessario bruciare la fabbrica per cambiare il management, anzi direi che è piuttosto stupido. Questo ad esempio è un fatto molto curioso, che ho sempre ritenuto un grosso punto debole di certe ricostruzioni. Se parliamo del 2023, secondo me Agnelli non pagò le indagini ma quello fu il momento in cui il mondo si rese conto che si era ficcato in un precipizio con le decisioni degli ultimi anni. Il processo fu una farsa ma noi eravamo lo stesso in un disastro. E questo lo devo dire con la morte nel cuore, dal momento che ho sempre visto Andrea come il simbolo del successo della Juventus di quel decennio d'oro. Fu corretto che Andrea saltasse, quel ciclo era finito e per grossi errori di visione suoi, non per l'ingerenza di Elkann. Mia interpretazione ovviamente. La presenza di Ferrero e compagnia me la son sempre spiegata tranquillamente e ho sempre anche accennato. Sono dei commissari, non una dirigenza tecnica, chiamati a stabilizzare la situazione gestionale più che a rilanciare una nuova visione. Nonostante questo, è curioso che a Torino siano comunque arrivati profili tecnicamente validi, come Giuntoli, si sia scommesso su Thiago Motta, successivamente Spalletti. Siamo sempre al solito punto: da una serie di eventi (chiamate, nomine, dimissioni, ruoli successivi) si prova a ricostruire non solo una dinamica aziendale, ma una intenzione precisa e una regia unica dietro la strategia di alto livello (calciopoli, plusvalenzopoli) e le sue conseguenze. È lì che secondo me avviene il salto: tra fatti osservabili e interpretazione delle intenzioni. Che poi si possa leggere retrospettivamente una sequenza di eventi come coerente con una certa strategia è sempre possibile, ed anche molto affascinante. Ma questo non trasforma automaticamente quella lettura in una dimostrazione. In altre parole: il fatto che una ricostruzione "tenga insieme i pezzi" non significa che quei pezzi siano stati messi insieme volontariamente da un regista unico.

Se non ci sono prove per me non c'è verità, ci sono appunto credenze. Il problema è che gran parte degli elementi che citi possono certamente alimentare un sospetto o una lettura dei fatti, ma non dimostrano ciò che si vuole dimostrare. Io non contesto il diritto di formulare un'ipotesi. Contesterei il passaggio dall'ipotesi alla certezza. Dire "secondo me questi eventi suggeriscono che Elkann non fosse interessato a difendere la Juventus" è una posizione legittima. Dire "quindi Elkann è stato uno degli artefici di Calciopoli" è una conclusione molto più forte e richiederebbe prove proporzionate alla gravità dell'accusa. Il punto è che ogni elemento che hai citato ammette anche spiegazioni alternative. Magari peggiori, magari migliori, magari semplicemente incompetenza, valutazioni sbagliate o interessi diversi da quelli sportivi. Ma il fatto che esistano interpretazioni alternative significa che non siamo davanti a una prova. Per questo faccio fatica a parlare di verità accertata. Vedo una serie di indizi che alcuni ritengono convergenti e altri no. Personalmente preferisco fermarmi lì. Anche perché per anni noi juventini abbiamo contestato ricostruzioni che trasformavano una certa interpretazione dei fatti in una verità indiscutibile. Per coerenza cerco di applicare lo stesso criterio oggi. Se un domani emergessero prove concrete di un coinvolgimento diretto, non avrei alcun problema a cambiare idea. Ma io ho sempre visto soprattutto deduzioni, non dimostrazioni. Su alcuni eventi ho anch'io delle mie teorie, spesso basate sull'idea del compromesso e delle logiche di potere che ho visto applicate più volte ai vertici di grandi gruppi e istituzioni. Il punto però è che attribuisco alle mie teorie lo stesso valore che attribuisco a quelle degli altri: molto basso, perché non poggiano su evidenze sufficienti. Possono essere suggestive, plausibili o persino corrette, ma restano ipotesi. Mi colpì tempo fa un passaggio di un documentario su Gianni Agnelli in cui veniva raccontata la scelta tra Romiti e Umberto Agnelli nella gestione della Fiat. Episodi del genere mi hanno lasciato l'impressione che quel mondo segua logiche di equilibrio, compromesso e rapporti di forza molto diverse da quelle a cui siamo abituati noi comuni mortali. Ma anche questa è una riflessione, non una prova. E valutare quel fatto specifico con e senza retroscena, porta a giudizi sulla persona incredibilmente diversi.

no, non voglio che sia vero o falso. Come già detto, non ho particolari simpatie o antipatie per il protagonista di cui sto parlando. Non considero sufficienti gli elementi che mi sono stati presentat in 20 anni. Che potranno essere anche una tonnellata, ma ho visto molto spesso pattern di questo tipo: una persona prende una certa decisione: fatto; quella decisione favorisce un certo esito: fatto; quella decisione era stata presa proprio per ottenere quell'esito: interpretazione; quindi quella persona è il regista occulto dell'intera vicenda: conclusione. Che sono molto pericolosi. Molti ragionamenti cospirazionisti (anche quelli che poi si rivelano corretti) funzionano esattamente così. Capisco il tuo ragionamento e non contesto affatto il fatto che si possano formulare ipotesi, collegare eventi, individuare pattern e costruire una lettura complessiva dei fatti. Quello che contesto è il passaggio successivo: trasformare una convinzione, per quanto forte e ragionata, in una condanna. Tu dici che esistono molti elementi che, considerati insieme, portano nella stessa direzione. Può essere. Ma tra "questa ipotesi mi sembra molto plausibile" e "questa persona è colpevole" c'è una differenza enorme. Anche perchè una parte significativa di ciò che consideri prova è in realtà interpretazione dei fatti, non il fatto in sé. Da juventini abbiamo passato anni a contestare ricostruzioni che, secondo noi, prendevano alcuni elementi, li interpretavano in una certa chiave e poi trasformavano quella interpretazione in una verità definitiva. Se in calciopoli magari si è percepito poco, il processo per le plusvalenze è stato esemplare. Per questo faccio fatica ad accettare lo stesso metodo quando viene applicato a qualcun altro. Non sto dicendo che Elkann sia innocente. Sto dicendo che, ad oggi, non vedo elementi sufficienti per dichiararlo colpevole con la sicurezza con cui lo fai tu. Se domani emergessero prove concrete e verificabili che supportano quella ricostruzione, non avrei alcun problema a cambiare idea. Ma non posso partire dalla conclusione e poi considerare ogni elemento come una conferma della conclusione stessa. Ripeto, per me il punto non è difendere Elkann. Il punto è mantenere lo stesso metro di giudizio sempre, anche quando la persona in questione mi è antipatica o quando la conclusione sarebbe emotivamente soddisfacente. Altrimenti rischiamo di criticare certi processi quando colpiscono noi e di riprodurli quando colpiscono qualcun altro.

Da ingegnere, ma anche da osservatore di come ha visto funzionare la giustizia, sportiva ed ordinaria. Ci siamo spesso lamentati dell'operato della giustizia ai nostri danni non basata su prove, ma su sentimento. Se mi da enormemente fastidio subire processi senza prove e garantismo, non posso poi in altre circostanze giudicare e condannare io stesso qualcun altro senza prove. Io non sono un simpatizzante di Elkann (non ci ho mai parlato nè mangiato assieme, umanamente chi cazz lo conosce), ma è stato qualificato come protagonista in alcune vicende e con specifici intenti senza prove. Capisco perfettamente che il tifoso umanamente abbia avuto bisogno negli anni di costruirsi un nemico per spiegare l'accadimento di fatti, ma lo ha fatto con poco di realmente dimostrante in mano. Ed opinioni, sentimenti, credenze sono state stirare fino a diventare verità di popolo. Io la vedo così: non posso lamentarmi dell'iniquità di certi processi subiti se poi contemporaneamente mi applico a fare la stessa cosa a danni di un altro soggetto. Se la verità non esce perchè è difficile, non posso inventarla e personalmente non sono disposto a farlo. Tu hai scritto che sarai disposto a cambiare idea quando ci saranno retroscena che cambino lo scenario. Io son disposto a cambiare idea al contrario quando questo scenario oggi molto claudicante sarà supportato da vere prove.

Sapevo l'avrebbe sbagliato

Appena rientrato per ammirare sta perla

Alle 18? Ma me la perdo

Secondo me è fatica cronica accumulata in primis. Poi magari ha pure un tennis molto fisico che lo spreme più del dovuto.

Appena sentito al tg, ovviamente una sorpresa amara ma che un atleta con queste sollecitazioni scoppi paradossalmente non mi sorprende affatto. Non so se si è fermato un attimo da inizio stagione ad oggi. La gente comunque deve realizzare che sono ragazzi, non robot da fabbrica.

Il problema è appunto come viene generalmente fatto questo "raccontare e ricordare". Nella sostanza, I fatti accertati sono dei punti discreti, ma la continuità delle linee necessaria per ricostruire adeguatamente il quadro, quell' unire i punti è spesso stato fatto dai tifosi a sentimento. Personalmente ci ho sempre fatto poco e nulla con i "te lo racconto io come è andata calciopoli". Perchè l'80% è fatto appunto di interpolazioni. Sono racconti molto deboli. Tornando a quanto scritto inizialmente quello che manca è altrettanto importante rispetto a quello che è emerso. Se quello che manca continua a mancare, dovrebbe essere esercitata cautela, non giudizio affrettato. - Elkan (o chi per lui) ha ritirato un ricorso può essere un fatto (un punto). - Il perchè lo abbia fatto si è provato in realtà ad indovinarlo, la realtà è non esiste alcuna prova che possa sostenere alcun pensiero. - Elkan che ritira il ricorso ===> è complice in calciopoli è una lunghissima linea che è stata tracciata completamente a sentimento, con un salto rilevante in mezzo tra i due punti. E la stessa cosa vale per qualsiasi Elkann ritira il ricorso ===> ipotesi a piacere. Può essere pure che si sia azzeccato a c**o, ma non è verità, è tirare ad indovinare. Stessa cosa per i fatti più recenti Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè vuole il male della Juve. Sembra l'unica ipotesi possibile, ma esiste anche un'altra ipotesi. Elkann non continua la guerra contro figc e uefa perchè continuare la guerra crea più danni che benefici. Quello che ha portato ad aprire il fronte del 2021 (progetto Superlega) è completamente fallito. Con il senno di poi, anche se a qualcuno può sembrare assurdo, ricucire gli strappi con i "nemici" potrebbe essere stata una cosa (magari l'unica della sua carriera) intelligente da fare, da politica del compromesso. Può essere che sia effettivamente successa la prima, nonostante io abbia formulato la seconda ipotesi. Ma chi lo dimostra? Ora ci sono almeno due ipotesi sul piatto. E non ci sono fatti e carte che dicono che è successa la prima. è inutile che mi vieni a dire che puoi "ricordarmi l'intera vicenda di calciopoli". Nessuno è riuscito a fare una ricostruzione sufficientemente credibile. Tu sarai storico, ma io sono ingegnere. E per deformazione professionale mia, quello che serve a me per prendere una cosa per vera o almeno verosimile è una articolazione rigorosamente logica, non decine, centinaia o pure migliaia di elementi ammucchiati a caso. Non è la grande quantità a rendere sostenibile una verità, basterebbe che anche pochi di questi abbiano senso insieme. Non abbiamo verità in mano, abbiamo in gran parte credenze. Si stanno mettendo in discussione negli ultimi tempi dei processi per gravi fatti di cronaca che all'apparenza erano molto più più blindati delle nostre credenze su calciopoli. Per far capire quanto sia avventato arrivare a conclusioni definitive con prove molto labili in mano. Non sarebbe necessario da parte mia leggere migliaia di carte e documenti per convincermi di certe dinamiche su calciopoli. Se certe cose fossero realmente accertate, qualcuno sarebbe in grado di fare una sintesi di due pagine, con una articolazione solida degli elementi rilevanti, fondata appunto su elementi oggettivamente accertati. Io non l'ho mai vista in giro.

Ma sì, per forza deve aver trovato la sua massima realizzazione in quello specifico modo di giocare della Fiorentina, che poi non ha trovato altrove. Ed oltre a questo, umorale come ha dimostrato di essere, è andato mentalmente in difficoltà quando le cose non sono andate bene. Probabilmente sarebbe il caso, lui ed il suo procuratore, di scegliersi bene la propria destinazione, deve trovarsi la realtà adatta a lui.

E questo per me rimarrà un incredibile mistero calcistico. Come fa uno con questi difetti a giocare in Serie A, ma soprattutto come ha fatto in due stagioni in provincia, anzi una e mezza, a fare 40 gol. Certe volte il calcio non lo capisco, lo ammetto

Sto leggendo qualche notizia sul tifoso rimasto ferito, ci sono due versioni contrastanti.

Quella di ieri sera è stata una situazione talmente strana che non mi metterei neanche ad analizzarla più di tanto. Praticamente è stata un'altra piccola Perugia, ovviamente con le differenze del caso. La nostra mancanza di spessore mentale l'abbiamo dimostrata altre volte

E Palladino?

Puoi pure ricordarmi pure le responsabilità di elkan, ma se vogliamo parlare da storici, ti sarà molto difficile dare per certe alcune tesi come essere state le reali dinamiche accadute. Hai azioni, ma non prove mostrano intenti imputabili a persone che siano biunivocamente correlabili a quelle azioni. Si addebita ad Elkan che sia uno dei mandanti di calciopoli, ma dove sono le prove che sia stato elkan ad essere protagonista di calciopoli, visto che non compare in nessuna intercettazione, carta giudiziaria o documento di qualsiasi altro tipo? Che Elkan abbia ritirato cose non implica che sia il mandante di calciopoli. I due fatti avvengono nello stesso contesto, ma questo non implica che ci sia un rapporto causale. Sarebbe come dire che siccome quel giorno son stato a Garlasco, allora sono io l'omicida di Chiara Poggi. I documenti dicono altre cose e fanno altri nomi Se cali la carta dello storico, dovresti essere ancora più rigoroso di me nel fare certe considerazioni. Se ci fossero state prove o indizi, sai cosa sarebbe successo? Avremmo visto Moggi che fa causa di risarcimento alla Juventus e diventa milionario. Ma non ha avuto mai in mano una sega manco lui. Noi poveri tifosi qua dentro pensiamo di aver capito tutto su calciopoli, ma uno che poteva farci quei soldi ed era competente ad articolare questo tutto non ha manco provato mai a costruirci una causa.

Secondo me arriviamo sesti

Il problema di fondo della valutazione di questo aspetto, è che l'espressione della forma fisica sul campo è sempre fortementente condizionata dallo stato mentale degli atleti. La nostra squadra ha palesato forti limiti in entusiasmo, motivazione, tenuta alla pressione eccetera. E se hai questi problemi, dal punto di vista fisico scarichi a terra molto di meno. Ci sono state tante partite in cui abbiamo finito fisicamente meglio degli avversari, ma che non siamo riusciti a vincere per altri problemi. In generale comunque il calcio non ha e non necessita di elevatissimi standard fisici, almeno rispetto ad altri sport. Se li avesse, quello che fa Ronaldo lo vedremmo fare a tutti e non verrebbe considerato come "straordinario". La riprova è che difficilmente si vedono runner e nuotatori anche solo di medio livello mezzi ubriachi ed in giro a far le ore piccole nei locali, o fisici non tirati. Il calcio negli ultimi anni è diventato sempre più fisico, ma non riscontro nel calcio che si fa a Torino un livello fisico decisamente più basso dello standard previsto dallo sport, nè la componente principale del nostro andar male in questa lacuna. Si dice che le squadre di Gasperini "corrano". Nell'ultima partita che abbiamo giocato contro di loro, mi pare di ricordare che la squadra che ha finito meglio è stata la nostra.

1) Credo che paghiamo ancora pure Motta, e non è il caso di pagare tre allenatori 2) Spalletti sicuramente non è stato perfetto ma le colpe dell'allenatore rispetto alla situazione complessiva sono decisamente marginali 3) Se fai fuori Spalletti rimane molto difficile prenderne uno migliore, e molto probabilmente fai questo sforzo per rimanere più o meno dove sei adesso

Eccoci qua. Senza stare a fare valutazioni troppo sofisticate, ad occhio mi sembra che siamo stati quello che siamo stati gli anni scorsi. La posizione in classifica finale è più causa di concidenze più sfavorevoli, per il resto siamo lì. Direi che non è andata bene, ma soprattutto non so quanto di buono ci riusciremo a portare per il futuro da quest'anno. La rosa ha confermato problemi oramai cronicizzati, si conferma il fatto che senza una rosa all'altezza l'allenatore sposta poco e nulla. Bisognerà mettere in discussione diversi nomi. Personalmente ripartirei da Spalletti e mi sento di puntare su una quantità di calciatori che stanno forse sulle dita di una mano sola, ovviamente tutto questo non basta per fare una stagione all'altezza, quindi la speranza è che ci riesca a pescare qualche coniglio dal cilindr oggi difficile da immaginare. L'unica cosa buona, la passione di tanti tifosi che comunque ci hanno messo il solito loro. Non è stato per niente facile e non è stato esattamente divertente stare appresso a questi milionari in pantaloncini corti. Ci meriteremmo altro, forse, ma lo sport è anche questo.

Migliore in campo vlahovic. Per il resto più o meno le solite prestazioni confermate

Gara facile