Il Gol di Muntari.... Moviole stagione 2020/21

[the_legend 1262]

50 minuti fa, Pier93 ha scritto:

La guardo riguardo ma bo.. 

Quanti ce ne hanno annullati così quest'anno? 

Ma accade ad altri o è una sfortuna solo nostra? 

Dato che non guardo le altre partite rilancio la domanda: ma gli offside di qualche cm a chi sono successi quest'anno oltre a noi?

Non si può continuare in questa maniera...

[zorro62 229]

22 minuti fa, Yojimbo ha scritto:

McKennie qualcuno ha capito perché è stato ammonito? 

Al momento del primo rigore è entrato due tre volte in area prima del tiro di CR7. 

[B/N 908]

1 ora fa, Yojimbo ha scritto:

McKennie qualcuno ha capito perché è stato ammonito? 

perché è un caxxone ammaricano 

[DaCube 134]

47 minuti fa, zorro62 ha scritto:

Al momento del primo rigore è entrato due tre volte in area prima del tiro di CR7. 

Mi è sembrato spinto da Behrami

[DaCube 134]

Poco prima del rigore su Cuadrado sempre su di lui mi è sembrato di vedere una trattenuta, sempre Rovella che gli tirava il braccio in area di rigore

[Idioteque 4364]

3 hours ago, Pier93 said:

La guardo riguardo ma bo.. 

Quanti ce ne hanno annullati così quest'anno? 

Ma accade ad altri o è una sfortuna solo nostra? 

 

"eh no giusto giusto annullarlo"  

 

ha veramente l'alluce davanti. già detto altrove: a noi quest'anno questi episodi sono sistematicamente andati male. ad altri invece nel momento del bisogno azz fuorigioco (vabbè tanto ci han pensato la settimana dopo con lo shaktar a rendere vana quella decisione  )

[zorro62 229]

2 ore fa, DaCube ha scritto:

Mi è sembrato spinto da Behrami

 È stato fesso

[Yurijy 1031]

22 minuti fa, Idioteque ha scritto:

 

"eh no giusto giusto annullarlo"  

 

ha veramente l'alluce davanti. già detto altrove: a noi quest'anno questi episodi sono sistematicamente andati male. ad altri invece nel momento del bisogno azz fuorigioco (vabbè tanto ci han pensato la settimana dopo con lo shaktar a rendere vana quella decisione  )

Inoltre dall'angolazione non si può dire quando precisamente il pallone lascia il piede, dato che questo è nascosto. Non ci può essere alcuna certezza assoluta. Per cui è errato annullare un gol così.

[zorro62 229]

Due semplici calcoli spiegano perché il Var non è infallibile sul fuorigioco

Il Var è nato per correggere gli errori su situazioni di gioco oggettive. Il fuorigioco è una di queste, ma vista la velocità delle azioni dei giocatori in campo e i limiti tecnici delle telecamere a disposizione degli arbitri ai monitor, non è possibile individuare con assoluta certezza il momento esatto in cui avviene il passaggio verso un calciatore in posizione sospetta.

A cura di Massimiliano Cassano

COMMENTA

E se vi dicessero che il Var sul fuorigioco non è infallibile come si pensa, e può arrivare a sbagliare rilevazioni fino a un massimo di 44 centimetri? L'introduzione della tecnologia nel calcio ha ridotto di molto il numero di errori "decisivi" che avvengono in una partita, fornendo un supporto agli arbitri in caso di situazioni dubbie meritevoli di essere revisionate, e sentenziando in maniera inappellabile – almeno nella percezione degli addetti ai lavori – su casi oggettivi come l'uscita del pallone dal terreno di gioco, oppure i gol viziati da fuorigioco. Situazioni tanto insindacabili che in questi casi non è nemmeno prevista la "on field review": gli arbitri Var prendono atto delle posizioni dei calciatori e comunicano semplicemente il verdetto all'arbitro, che agisce di conseguenza. Un po' come per la Goal line technology, in grado di stabilire se il pallone ha varcato o meno la linea di porta e comunicarlo istantaneamente al direttore di gara. Con l'introduzione della tecnologia Cross-air, che permette di proiettare tridimensionalmente a terra le parti del corpo più avanzate dei calciatori in sospetta posizione irregolare, si è raggiunta la quasi totale infallibilità per la rilevazione degli offside. Quasi, perché i limiti della tecnologia e l'estrema velocità alla quale si svolgono alcune azioni in campo rendono impossibile le rilevazioni millesimali (di secondo, o di centimetro) e, al verificarsi di determinate circostanze, possono portare a un errore nel posizionamento dei calciatori fino a un massimo di 44 centimetri.

Una questione di frame e millisecondi

Tutto per "colpa" delle telecamere usate al Var: si tratta di dispositivi ad alta definizione e ad alta velocità, in grado di offrire riprese che arrivano a una frequenza di campionamento di 250 Hertz, vale a dire 250 frame per secondo (fps). Questo vuol dire che, mandando al rallentatore un'immagine registrata con queste telecamere, è possibile vedere 250 immagini diverse per ogni secondo "reale" di ripresa, che messe in sequenza generano il movimento. Con una semplice divisione si arriva alla conclusione che tra un frame e l'altro prodotto da queste sofisticatissime telecamere passano 4 millisecondi. Un dato basso, ma non a sufficienza da essere in grado di individuare l'istante esatto in cui avviene l'impatto tra il piede di un giocatore e il pallone, ad esempio nel caso di un passaggio verso un compagno in posizione dubbia. Questo perché il piede si muove a una velocità troppo elevata, che può andare dai 33 ai 55 metri al secondo (120/200 kilometri orari). Il "tocco" avviene a una velocità di 1,2 millisecondi, che è il tempo che impiega il pallone a staccarsi dal piede una volta che è stato calciato. Un evento troppo rapido per essere "beccato" precisamente dai frame generati dalle telecamere, che sono quelli sui quali si basa il Var per stabilire l'istante da usare per la rilevazione della posizione dei corpi di attaccante e difensore in caso di dubbio fuorigioco. I fotogrammi sono troppo "rari" e rischiano quindi di cristallizzare un momento in anticipo (piede staccato dal pallone) o in ritardo (pallone che viene visualizzato come una scia) rispetto a quello utile. Statisticamente solo una volta ogni tre è possibile che i due frame (quello del momento del tocco, e quello a disposizione dell'arbitro) coincidano, mentre le altre volte ci sarà sempre una differenza, che può arrivare al massimo di 4 millisecondi prima o dopo il contatto.

Il pallone è già partito, e nel frame più che una sfera appare come una "scia"

Corpi in (rapido) movimento

Frazioni di secondo, certo, ma che sono sufficienti per uno spostamento fino a 44 centimetri dei calciatori, se lanciati in corsa. Poniamo l'esempio che il frame scelto dal Var sia quello più lontano dal momento dell'impatto (4 millisecondi): l'attaccante corre al massimo della sua velocità e ha i piedi che si spostano – come detto – a 200 km/h, mentre il difensore compie lo stesso movimento, ma in senso opposto. In quel lasso di tempo, le loro estremità – se inizialmente si trovavano a distanza zero – si troveranno separate di 44 centimetri. Ciò non vuol dire che ogni fuorigioco ha un margine di errore equivalente a questa misura, ma che nella situazione peggiore possibile (frame più lontano, calciatori che si muovono in senso opposto al massimo della velocità) questa è la distanza massima che può essere "persa" dalle telecamere. Implicitamente, quindi, qualsiasi fuorigioco che misuri più di 44 centimetri è da ritenersi inappellabilmente corretto.

Var imperfetto: come risolvere il problema?

Due le soluzioni per superare l'ostacolo, una tecnologica e l'altra regolamentare. La prima sarebbe usare 4 telecamere sincronizzare per essere sfalsate di un millisecondo l'una dall'altra, in modo che sommando i frame prodotti da ognuna di loro si riesca ad avere intervalli distanti appunto un solo millisecondo, inferiori rispetto al tempo necessario (1.2 ms) per individuare il momento del contatto tra piede e pallone. La seconda prevede l'abbandono nel regolamento della ricerca della "parte del corpo utile a segnare" (piedi, gambe, testa) in funzione di un centro geometrico da individuare tramite un software all'interno del busto dei calciatori coinvolti: questo permetterebbe sia di effettuare valutazioni su velocità più basse (un uomo può muoversi alla velocità massima di 45 km/h, mentre i suoi piedi possono raggiungere, come visto, anche i 200 km/h) sia di stabilire la posizione esatta  dell'attaccante, e se questa gli garantisca un "vantaggio" sull'avversario, cosa che l'avere semplicemente un piede in avanti non permette di accertare con sicurezza. Si pensi ad esempio a un attaccante che corre all'indietro e ha un tallone oltre l'ultimo difendente, ma il corpo in posizione regolare.

L'Eredivisie e il margine d'errore

Per venire incontro alla fallibilità del Var e anche per non snaturare ratio della regola, che intende punire calciatori che abbiano un reale vantaggio sugli avversari, l'Eredivisie (la lega calcistica Olandese) ha deciso di introdurre un margine d'errore all'interno del quale lasciare la decisione presa in campo dagli arbitri. Il sistema Cross-air funziona allo stesso modo, ma se dalla proiezione sul terreno di gioco emerge che le linee blu e rossa di attaccante e difendente si sovrappongono oppure si toccano, il Var non interviene. Siccome lo spessore delle linee è 142 pixel, che equivalgono a 5 centimetri reali, ipotizzando che le due linee siano poste una accanto all'altra la tolleranza massima prevista è quindi di 10 centimetri. Ciò vuole dire che entro questo margine a decidere è l'assitente, e potrebbero essere convalidati gol irregolari, oppure di contro venire annullati gol regolari, come successo ad esempio al Twente nel match contro il Groningen dello scorso 25 settembre

Il gol regolare annullato al Twente

 

Questa è la prova che ci fanno vedere quello che vogliono.

Modificato December 14, 2020 da zorro62

[vanpeebles 1119]

Io sono sicuramente prevenuto, in malafede e rancoroso.

Ciò premesso, osservo che sabato, al gol del 2-1 del Verona sulla Lazio, ci sono stati tre minuti tre di gioco sospeso in attesa che la VAR trovasse qualche appiglio per annullare un gol palesemente regolare. Non lo hanno trovato. Pace.

Ieri, il tiro di Dybala non aveva ancora toccato la rete che l'arbitro aveva già annullato. Nessuna consultazione, tutto a posto. Un quarto d'ora dopo arriva l'immagine che abbiamo visto tutti.

Anche volendo ammettere che fosse fuorigioco, era davvero così evidente per l'arbitro? Oppure aveva già deciso di annullare (e l'ha fatto istantaneamente) e poi si è trovata l'immagine giusta?

[Dani_82 4489]

4 minuti fa, vanpeebles ha scritto:

Io sono sicuramente prevenuto, in malafede e rancoroso.

Ciò premesso, osservo che sabato, al gol del 2-1 del Verona sulla Lazio, ci sono stati tre minuti tre di gioco sospeso in attesa che la VAR trovasse qualche appiglio per annullare un gol palesemente regolare. Non lo hanno trovato. Pace.

Ieri, il tiro di Dybala non aveva ancora toccato la rete che l'arbitro aveva già annullato. Nessuna consultazione, tutto a posto. Un quarto d'ora dopo arriva l'immagine che abbiamo visto tutti.

Anche volendo ammettere che fosse fuorigioco, era davvero così evidente per l'arbitro? Oppure aveva già deciso di annullare (e l'ha fatto istantaneamente) e poi si è trovata l'immagine giusta?

 

figli di tr**a lo dico sempre

con noi i check durano 1 secondo quando i gol annullati sono i nostri

e ogni volta che facciamo un gol buono, cercano sempre se è tutto ok

 

[Dani_82 4489]

14 ore fa, the_legend ha scritto:

Dato che non guardo le altre partite rilancio la domanda: ma gli offside di qualche cm a chi sono successi quest'anno oltre a noi?

Non si può continuare in questa maniera...

 

ieri al milan gliene hanno annullato uno simile

ma i nostri sono scandalosi.. sarà il quinto-sesto che ci annullano così?

[IlPilotaDiRonaldo_ 2534]

15 ore fa, Pier93 ha scritto:

La guardo riguardo ma bo.. 

Quanti ce ne hanno annullati così quest'anno? 

Ma accade ad altri o è una sfortuna solo nostra? 

 

ridocolo

poi dybala ha tutto il corpo dietro la linea del pallone

tra l'altro era un bel gol

 

[Moeller 73 8564]

15 ore fa, Dek_90 ha scritto:

A quanti gol regolari annullati taroccando il Var siamo?

Almeno tre.

[alexmitico 223]

HoAllora, anzitutto il gol di Dybala era già stato annullato in presa diretta, il check del VAR ha solo confermato

Senza VAR sarebbe rimasto ugualmente un gol annullato

Poi, che io sappia le linee tracciate sono solo a scopo televisivi, non si decide in Base a quelle, ed in ogni caso le proiezioni a terra delle parti del corpo o del pallone sono fatte dal software, quindi non sono discutibili

L'unica cosa opinabile è la scelta del fotogramma in cui parte il pallone, ma non è che ce ne siano tantissimi tra cui scegliere, immagino un paio, ed è sempre da dimostrare che l'eventuale altro fotogramma non avrebbe dato lo stesso esito.

Non capisco nemmeno l'obiezione 'dybala ha i piedi sulla linea blu': 

Se è per questo il pallone è più indietro della linea blu

Il fatto è che vengono considerati i rispettivi punti più avanzati, anche la linea blu avrebbe dovuto essere più sottile, infatti a vedere così l'immagine mi convinco ulteriormente del fuorigioco

A meno che non si voglia ipotizzare la malafede, nel quel caso alzo le mani

 

 

 

 

[vanpeebles 1119]

49 minuti fa, alexmitico ha scritto:

HoAllora, anzitutto il gol di Dybala era già stato annullato in presa diretta, il check del VAR ha solo confermato

Senza VAR sarebbe rimasto ugualmente un gol annullato

Poi, che io sappia le linee tracciate sono solo a scopo televisivi, non si decide in Base a quelle, ed in ogni caso le proiezioni a terra delle parti del corpo o del pallone sono fatte dal software, quindi non sono discutibili

L'unica cosa opinabile è la scelta del fotogramma in cui parte il pallone, ma non è che ce ne siano tantissimi tra cui scegliere, immagino un paio, ed è sempre da dimostrare che l'eventuale altro fotogramma non avrebbe dato lo stesso esito.

Non capisco nemmeno l'obiezione 'dybala ha i piedi sulla linea blu': 

Se è per questo il pallone è più indietro della linea blu

Il fatto è che vengono considerati i rispettivi punti più avanzati, anche la linea blu avrebbe dovuto essere più sottile, infatti a vedere così l'immagine mi convinco ulteriormente del fuorigioco

A meno che non si voglia ipotizzare la malafede, nel quel caso alzo le mani

Non saprei. Quasi tutto quello che scrivi è opinabile.

Sulla questione dei fotogrammi, un altro utente ha postato in questo topic un articolo che spiega bene quanto sia discrezionale la scelta di "quello giusto".

Quindi diventa dubbio anche il discorso "c'è il software". Il sw lavora sul fotogramma che hanno scelto. Inoltre, se fosse così automatico, il sw darebbe un responso immediato. Ma questo contrasta con i tempi di decisione: a volte (come ieri) decidono subito, a volte ci mettono minuti. Che fanno in quel tempo?

La questione "l'immagine è lì solo per scopi televisivi". Ma che prova è se non prova? Se l'immagine mi deve dimostrare qualcosa, o lo fa o non lo fa. In questo caso, ad es., non dimostra niente. Non si capisce nulla dalle righe, nemmeno il criterio usato per tracciarle. Non si capisce se la palla è ancora attaccata al piede o no. Io da quell'immagine vedo un gol regolare. 

Malafede? Perché no? L'anno scorso erano i falli di mano, prima c'erano i rigori non dati nemmeno in caso di accoltellamento.

Tu davvero ti fidi di quelli che ci hanno mandato in B per il sentimento popolare, che hanno condannato Conte perché non poteva non sapere? Sono gli stessi, sono sempre lì.

[Apache Bianconero 2711]

Io per riprendere ad esultare ad un goal aspetterò che i ragazzi inizino a segnare da oltre metà campo o diretti da calcio d'angolo.

Non esulto più per gol su rigore, punizione, su azione...manco per quello di Dybala..metti che Pinsoglio in tribuna stava scoreggiando...

[Marcus P. 2170]

7 hours ago, IlPilotaDiRonaldo_ said:

 

ridocolo

poi dybala ha tutto il corpo dietro la linea del pallone

tra l'altro era un bel gol

 

era molto meglio qualche anno fa, quando ci doveva essere la 'luce' fra l'attaccante e il difensore per fischiare fuorigioco. Ditemi in quell'azione quale vantaggio trae Dybala nell'essere avanti di 10 cm, avrebbe segnato anche se si fosse trovato 10 cm più indietro... Questo lo dico non solo per il gol di ieri, ma per un regolamento più elastico. O sennò dovrebbero introdurre una tolleranza di, per esempio, 30 cm, più o meno la grandezza di un piede... Con i potenti mezzi di oggi si può capire l'esatta distanza, spero.

[the_legend 1262]

7 ore fa, Dani_82 ha scritto:

 

ieri al milan gliene hanno annullato uno simile

ma i nostri sono scandalosi.. sarà il quinto-sesto che ci annullano così?

Ho perso il conto

[LoganFive 593]

7 ore fa, Dani_82 ha scritto:

 

ieri al milan gliene hanno annullato uno simile

ma i nostri sono scandalosi.. sarà il quinto-sesto che ci annullano così?

Solo in campionato siamo a sette, con i due di ieri. Poi ce ne sono quattro in champions, tutti con il barça.

[Dani_82 4489]

40 minuti fa, Logan 5 ha scritto:

Solo in campionato siamo a sette, con i due di ieri. Poi ce ne sono quattro in champions, tutti con il barça.

 

ma sette tutti scandalosi così? scandalosi mi sembrava 4-5

[LoganFive 593]

14 minuti fa, Dani_82 ha scritto:

 

ma sette tutti scandalosi così? scandalosi mi sembrava 4-5

No, sette in tutto.

Se sono tutti scandalosi oppure no è soggettivo  

[dal1982 7378]

9 ore fa, Apache Bianconero ha scritto:

Io per riprendere ad esultare ad un goal aspetterò che i ragazzi inizino a segnare da oltre metà campo o diretti da calcio d'angolo.

Non esulto più per gol su rigore, punizione, su azione...manco per quello di Dybala..metti che Pinsoglio in tribuna stava scoreggiando...

Bhe vero, ieri quando ho visto perin e altri protestare dopo il gol di ronaldo ho pensato che qualcuno fosse entrato in area prima o che cmq ci fosse qualcosa da rivedere 

[Apache Bianconero 2711]

5 ore fa, dal1982 ha scritto:

Bhe vero, ieri quando ho visto perin e altri protestare dopo il gol di ronaldo ho pensato che qualcuno fosse entrato in area prima o che cmq ci fosse qualcosa da rivedere 

Si infatti...che scazzo...

[DaCube 134]

Il 14/12/2020 alle 11:00 , zorro62 ha scritto:

Var imperfetto: come risolvere il problema?

Due le soluzioni per superare l'ostacolo, una tecnologica e l'altra regolamentare. La prima sarebbe usare 4 telecamere sincronizzare per essere sfalsate di un millisecondo l'una dall'altra, in modo che sommando i frame prodotti da ognuna di loro si riesca ad avere intervalli distanti appunto un solo millisecondo, inferiori rispetto al tempo necessario (1.2 ms) per individuare il momento del contatto tra piede e pallone. La seconda prevede l'abbandono nel regolamento della ricerca della "parte del corpo utile a segnare" (piedi, gambe, testa) in funzione di un centro geometrico da individuare tramite un software all'interno del busto dei calciatori coinvolti: questo permetterebbe sia di effettuare valutazioni su velocità più basse (un uomo può muoversi alla velocità massima di 45 km/h, mentre i suoi piedi possono raggiungere, come visto, anche i 200 km/h) sia di stabilire la posizione esatta  dell'attaccante, e se questa gli garantisca un "vantaggio" sull'avversario, cosa che l'avere semplicemente un piede in avanti non permette di accertare con sicurezza. Si pensi ad esempio a un attaccante che corre all'indietro e ha un tallone oltre l'ultimo difendente, ma il corpo in posizione regolare.

A questa soluzione ci avevo pensato anche io, l'avevo scritto in qualche post non ricordo dove, secondo me sarebbe la più sensata, come per il caso di Morata dove lui stava tornando indietro ma il tallone del piede alzato era in fuorigioco.