The Superlega is Collapsing

[jufedbn 4942]

1 ora fa, Milo74 ha scritto:

Devo fare mea culpa.

 

Due giorni fa avevo scritto “credevamo di essere questi

 

e invece siamo questi”

 

 

COL CZZO.

 

Siamo questi

 

Che la forza sia con noi.

 

Ora si che ti riconosco Solo mi piacerebbe capire chi è tuo padre qui dentro

Modificato April 24, 2021 da jufedbn

[ilgobboviguardadallalto 714]

47 minuti fa, BanMan ha scritto:

Ah quindi adesso strafalcioni arbitrali, fuorigioco di metri, rigori inventati, rossi inesistenti a favore si chiamano fortuna? 

Dovrei scrivere Hala Madrid sulla pagina di una squadra che proprio con un episodio torbido ci ha inqulato una finale di champions e negli ultimi anni ne ha vinte molte (anche) per episodi arbitrali dubbissimi? 

Mentre noi spesso in Europa siamo usciti, siam stati penalizzati dalla stessa classe arbitrale? 

Questo perché? Per fare unità sulla Superlega che manco approvo in toto? Naah.

Stessa cose che dicono di noi.. e noi ci inca..amo

[crazy1897 6813]

Tuttosport ipotizza scambi con le spagnole 

 

Bousquets - con il 19

Dembele - dybala 

Asensio - Bentancour

Marcello o Isco - A.sandro 

 

 

Mammagari

[BanMan 2155]

9 minuti fa, ilgobboviguardadallalto ha scritto:

Stessa cose che dicono di noi.. e noi ci inca..amo

Non è esattamente la stessa cosa per me. Continuerei con il discorso, ma siamo OT e non voglio intasare la lettura agli altri con le mie teorie

[Charlie^ 5059]

Il Cremlino, gli sceicchi e il calcio romanticoLe trame di Putin e degli Emirati per far saltare la Superlega

Linkiesta

La Süddeutsche Zeitung ha svelato che il presidente russo avrebbe convinto il patron del Chelsea, Roman Abramovic, ad abbandonare il progetto dei principali club calcistici di organizzare un torneo senza la Uefa (di cui è grande sponsor la compagnia petrolifera di Stato Gazprom)

 

La fine della Superlega non è mai stata solo la vittoria del calcio del popolo su quello dei ricchi e avidi imprenditori. E ancora meno è la vittoria dei tifosi che con le loro proteste avrebbero fatto ricredere le grandi società, o quella di Aleksander Ceferin, numero uno della Uefa, che avrebbe evitato un’ingiustizia opponendo i valori etici e solidali del football europeo.

La conferma arriva, semmai ce ne fosse bisogno, dal quotidiano tedesco Süddeutsche Zeitung: la riforma del calcio continentale sarebbe stata affossata dall’intervento dall’alto della Russia e di Abu Dhabi.

«Il proprietario del Chelsea Roman Abramovich avrebbe ricevuto lunedì una telefonata dal Cremlino di Mosca: Gazprom, la più grande società russa, di proprietà parzialmente statale, è main sponsor della Champions League», rivela il giornale tedesco.

Superlega contro Champions League adesso assomiglia molto di più a una battaglia tra interessi di grandi attori, e molto semplicemente ha prevalso la difesa dello status quo.

«In estate – si legge ancora sulle colonne di Süddeutsche Zeitung – gli Europei passeranno anche da San Pietroburgo, che dovrebbe ospitare anche la finale di Champions League nel 2022. Lo Zenit è praticamente la squadra di Gazprom. Ecco come la grande politica mondiale ha improvvisamente assunto un ruolo in questa vicenda: Abramovich non ha voglia di infastidire il presidente Putin. Vuole solo divertirsi, col pallone».

La questione non si esaurisce al Cremlino. Per comprendere a pieno bisogna guardare anche in Medio Oriente. «Il Manchester City, club di proprietà dell’Abu Dhabi United Group, avrebbe ricevuto una chiamata direttamente da Abu Dhabi. Una volta scoperto che i miliardi della Superlega non provenivano realmente da JP Morgan, ma che l’investimento iniziale proveniva dall’Arabia Saudita, hanno fermato l’operazione», scrive la testata tedesca.

La leadership emiratina non è necessariamente ostile a Riyadh, ma vorrebbe dare di sé un’immagine più liberale e cosmopolita, quindi non vorrebbe essere accostata all’Arabia Saudita. Non così direttamente almeno.

E già ieri qui a Linkiesta avevamo raccontato del ruolo giocato da Boris Johnson nel mettere pressione alle big six inglesi, dicendo che avrebbe creato complicazioni con i permessi di soggiorno per i calciatori stranieri.

In questo groviglio politico ci sarebbe anche Florentino Perez, che gestisce anche ACS, la più grande società di costruzioni spagnola: «L’anno scorso il Times di Londra ha riferito che Pérez si era aggiudicato il contratto per costruire Quiddiya, il centro di intrattenimento previsto in Arabia Saudita per 6,5 miliardi di euro, una sorta di Las Vegas. In questo modo il Real Madrid ha incassato 150 milioni, in cambio di una pubblicità in cui apparivano quattro giocatori della squadra. In più lo sponsor di maglia del Real è la compagnia aerea Emirates, che ovviamente appartiene agli Emirati Arabi Uniti e frutta 69 milioni di euro», rivela Süddeutsche Zeitung.

Mancherebbe all’appello solo la Uefa. L’organismo internazionale ha guadagnato moltissimo negli ultimi due decenni grazie ai ricavi prodotti dei top club europei. Negli ultimi giorni è emerso, come ha riportato Bloomberg, che il Team AG – filiale della Uefa che da anni negozia i contratti da cui provengono i milioni della Champions League – sta negoziando un accordo alternativo con la società di investimento londinese Centricus Assets.

In ballo dovrebbero esserci circa sei miliardi di euro cioè più della somma che avrebbe messo JP Morgan nella Superlega. L’interesse della Uefa e della politica nel far tramontare il progetto della Superlega è tutt’altro che la tradizione del calcio di strada e del popolo.

[arboreto 955]

12 minuti fa, Forza E Onore. ha scritto:

Io sono dell'Idea che sono ancora tutte dentro. E che i contratti non si possano stracciare in quel modo, se non con penali salatissime...penali che probabilmente verrebbero a cadere se TUTTE le squadre (quindi anche le 4 rimanenti) Uscissero dalla SL...questo Ceferin lo sa, per questo sta minacciando Barca, Real, Juve e Milan.

 

Mentre Perez e Agnelli sa che finché stanno dentro hanno, dal punto di vista contrattuale il potere in mano, e in virtù di ciò se riuscissero a modificare e a comunicare meglio la loro idea, con dei veri e propri tavoli tra giocatori/allonatori/club, sarebbero ancora tutte dentro.

Credo anche io che la partita a scacchi si sta riducendo a questo, del resto ieri alla uefa avrebbero dovuto decidere sulle sanzioni probabilmente alle quattro squadre rimaste dentro (inizialmente ceferin pensava fossero solo due) ma fino a quando esistono penali da 300 mln a club la posizione della UEFA diventa difficile sul tema sanzioni...se le fa ora e troppo pesanti a Juve e real le stesse andranno a fondo per avere 300 mln da ogni club che si è tirato fuori, se le fanno troppo leggere la UEFA corre il rischio che si ripresenti la stessa situazione tra qualche mese...insomma una vera partita a scacchi dove ognuno ha armi a disposizione molto importanti

[Mediterraneo 10673]

10 minuti fa, crazy1897 ha scritto:

Tuttosport ipotizza scambi con le spagnole 

 

Bousquets - con il 19

Dembele - dybala 

Asensio - Bentancour

Marcello o Isco - A.sandro 

 

 

Mammagari

Con Tuttosport mi ci pulisco il c**o da qui a quando mi sotterrano, dopo la campagna mediatica infamante di questi giorni...peggio della giornalaccio rosa

Modificato April 24, 2021 da Forza E Onore.

[Ritchieb 3391]

6 minuti fa, Forza E Onore. ha scritto:

Con Tuttosport mi ci pulisco il c**o da qui a quando mi sotterrano, dopo la campagna mediatica infamante di questi giorni...peggio della giornalaccio rosa

Jacobelli altro campione della demagogia e del politicamente corretto

[DoctorDoomIII 4670]

47 minuti fa, Arminius ha scritto:

 

Perfetto. Mi fa piacere che hai toccato un altro punto focale che è la distribuzione delle franchigie. Nelle quattro leghe maggiori ha solo tre città che sono rappresentate da più di una squadra e che sono, guarda caso, i tre maggiori mercati televisivi.

New York, LA e Chicago. Poi ci sono delle anomalie tipo i Bills. Con il modello americano, tre squadre a Londra ma anche le due a Madrid sarebbero una specie di anomalia, superabile, per carità ma pur sempre un'anomalia.

Resta però il problema della base che come dicevamo non è sovrapponibile, anche perchè i college, che sono dilettanti, anche se per modo di dire, visto che non sono pagati, ma sono pro da un punto di vista della preparazione a tutti gli effetti, hanno una struttura a se stante e dove il passaggio è solo in una direzione che sommato al fatto che la permanenza e legata ai quattro anni del corso di laurea, fa si che ci sia un ricambio continuo ed una selezione verso l'alto molto stringente.

Non basta mettere insieme dieci squadre, se pur forti, per creare una lega di questo tipo serve soprattutto una base stabile, senza contare altri aspetti tutt'altro che marginali.

Lo sport professionistico americano ed europeo si è separato più di cento anni fa con organizzazioni basate su presupposti diametralmente opposti e difficilmente ibridabili od esportabile fra loro.

 

Tra l'altro ricordiamoci che in USA sono capitati casi di trasferimento di club da una città all'altra, persino da uno stato all'altro, per scelte economiche in primis.

 

Qui con una cultura del tifo locale immaginarci squadre che possano fare scelte del genere per "riposizionarsi" me ne vengono in mente veramente poco.

 

La Juventus sarebbe una di queste, ma altre?

 

Una squadra londinese sarebbe pronta a lasciare Londra o addirittura l'Inghilterra solo per andare a coprire uno spazio "vuoto" altrove?

Mi pare difficile, motivo per cui sarebbe preferibile coinvolgere più stati e città diverse per rendere la competizione veramente europea, nella stessa euroleague di basket il bilanciamento, non so se per scelta o fortuna, è maggiore.

 

Ma d'altra parte con ben 8 squadre su 20 da "scegliere", poco meno della metà, non è possibile valutare concretamente COME sarebbe potuto essere questo torneo.

 

 

Fosse per me, al di là di un desidero da sempre di tornare alle coppe di una volta, punterei a fare un vero campionato europeo per club, quindi con tot squadre pescate ovunque, tot gironi (pochi ma con più squadre, da valutare se a sorteggio annuale o fisse), anche con scontri incrociati alla "statunitense", e poi playoff (e non amo i playoff ma qui sarebbero indispensabili).

 

Ipotesi che comunque non risolve la questione "meritocratica", a meno di studiare formule complesse, come una valutazione "sportiva" calcolata sui risultati di un quadriennio (tanto per usare le formule di mondiali e europei), che preveda per i peggiori club "nazionali" la sostituzione con analogo club che arriverebbe dal campionato nazionale.

Quadriennio che permetterebbe comunque una maggiore progettazione economica all'inizio.

 

Ma deve essere chiaro che non esiste una formula che risolva ogni problema e che copra ogni esigenza, ci saranno cose cui inevitabilmente si dovrà rinunciare.

Col rischio anche di vedere club storici (come è successo per le milanesi, e in parte la juventus) anche fuori per anni e anni dal "campionato" top.

Modificato April 24, 2021 da DoctorDoomIII

[krurnal 268]

26 minuti fa, Charlie^ ha scritto:

Il Cremlino, gli sceicchi e il calcio romanticoLe trame di Putin e degli Emirati per far saltare la Superlega

Linkiesta

La Süddeutsche Zeitung ha svelato che il presidente russo avrebbe convinto il patron del Chelsea, Roman Abramovic, ad abbandonare il progetto dei principali club calcistici di organizzare un torneo senza la Uefa (di cui è grande sponsor la compagnia petrolifera di Stato Gazprom)

 

La fine della Superlega non è mai stata solo la vittoria del calcio del popolo su quello dei ricchi e avidi imprenditori. E ancora meno è la vittoria dei tifosi che con le loro proteste avrebbero fatto ricredere le grandi società, o quella di Aleksander Ceferin, numero uno della Uefa, che avrebbe evitato un’ingiustizia opponendo i valori etici e solidali del football europeo.

La conferma arriva, semmai ce ne fosse bisogno, dal quotidiano tedesco Süddeutsche Zeitung: la riforma del calcio continentale sarebbe stata affossata dall’intervento dall’alto della Russia e di Abu Dhabi.

«Il proprietario del Chelsea Roman Abramovich avrebbe ricevuto lunedì una telefonata dal Cremlino di Mosca: Gazprom, la più grande società russa, di proprietà parzialmente statale, è main sponsor della Champions League», rivela il giornale tedesco.

Superlega contro Champions League adesso assomiglia molto di più a una battaglia tra interessi di grandi attori, e molto semplicemente ha prevalso la difesa dello status quo.

«In estate – si legge ancora sulle colonne di Süddeutsche Zeitung – gli Europei passeranno anche da San Pietroburgo, che dovrebbe ospitare anche la finale di Champions League nel 2022. Lo Zenit è praticamente la squadra di Gazprom. Ecco come la grande politica mondiale ha improvvisamente assunto un ruolo in questa vicenda: Abramovich non ha voglia di infastidire il presidente Putin. Vuole solo divertirsi, col pallone».

La questione non si esaurisce al Cremlino. Per comprendere a pieno bisogna guardare anche in Medio Oriente. «Il Manchester City, club di proprietà dell’Abu Dhabi United Group, avrebbe ricevuto una chiamata direttamente da Abu Dhabi. Una volta scoperto che i miliardi della Superlega non provenivano realmente da JP Morgan, ma che l’investimento iniziale proveniva dall’Arabia Saudita, hanno fermato l’operazione», scrive la testata tedesca.

La leadership emiratina non è necessariamente ostile a Riyadh, ma vorrebbe dare di sé un’immagine più liberale e cosmopolita, quindi non vorrebbe essere accostata all’Arabia Saudita. Non così direttamente almeno.

E già ieri qui a Linkiesta avevamo raccontato del ruolo giocato da Boris Johnson nel mettere pressione alle big six inglesi, dicendo che avrebbe creato complicazioni con i permessi di soggiorno per i calciatori stranieri.

In questo groviglio politico ci sarebbe anche Florentino Perez, che gestisce anche ACS, la più grande società di costruzioni spagnola: «L’anno scorso il Times di Londra ha riferito che Pérez si era aggiudicato il contratto per costruire Quiddiya, il centro di intrattenimento previsto in Arabia Saudita per 6,5 miliardi di euro, una sorta di Las Vegas. In questo modo il Real Madrid ha incassato 150 milioni, in cambio di una pubblicità in cui apparivano quattro giocatori della squadra. In più lo sponsor di maglia del Real è la compagnia aerea Emirates, che ovviamente appartiene agli Emirati Arabi Uniti e frutta 69 milioni di euro», rivela Süddeutsche Zeitung.

Mancherebbe all’appello solo la Uefa. L’organismo internazionale ha guadagnato moltissimo negli ultimi due decenni grazie ai ricavi prodotti dei top club europei. Negli ultimi giorni è emerso, come ha riportato Bloomberg, che il Team AG – filiale della Uefa che da anni negozia i contratti da cui provengono i milioni della Champions League – sta negoziando un accordo alternativo con la società di investimento londinese Centricus Assets.

In ballo dovrebbero esserci circa sei miliardi di euro cioè più della somma che avrebbe messo JP Morgan nella Superlega. L’interesse della Uefa e della politica nel far tramontare il progetto della Superlega è tutt’altro che la tradizione del calcio di strada e del popolo.

Minchiate su, ognuno prova a usare la vicenda per portare avanti la sua agenda (nel caso di linkiesta un po di russofobia) 

[Moeller 73 8558]

22 minuti fa, Forza E Onore. ha scritto:

Con Tuttosport mi ci pulisco il c**o da qui a quando mi sotterrano, dopo la campagna mediatica infamante di questi giorni...peggio della giornalaccio rosa

Tuttosport deve sparire. Vorrei sapere chi ha pagato Jacobelli per scrivere quelle porcate. 

[stefan1 5905]

Adesso, krurnal ha scritto:

Minchiate su, ognuno prova a usare la vicenda per portare avanti la sua agenda (nel caso di linkiesta un po di russofobia) 

Però è vero che le partite dell'Europeo che dovevano essere giocate a Dublino sono andate a San Pietroburgo... Non è da escludere che vi siano state pressioni da parte di Putin su Abramovich

[krurnal 268]

5 minuti fa, stefan1 ha scritto:

Però è vero che le partite dell'Europeo che dovevano essere giocate a Dublino sono andate a San Pietroburgo... Non è da escludere che vi siano state pressioni da parte di Putin su Abramovich

Fermo restando che mi sono fermato al titolo che probabilmente sintetizza male l'articolo (dannati titolisti), posso comprendere un interesse di Gazprom quale sponsor Champions ma che Putin si interessi delle vicende del chelsea con tentato colpo di stato in Belarus e ripresa delle ostilità nel Donbas , cioè uno dei momenti geopoliticamenye più delicato degli ultimi anni , non ci credo neanche se lo dice lui

 

Senza contare che alla fine il vero ago della bilancia per il fallimento di tutto è stato il Governo inglese, acerrimo nemico 

Modificato April 24, 2021 da krurnal

[SICILIANO 4495]

1 ora fa, ilgobboviguardadallalto ha scritto:

Non capisco come si fa a paragonare l'inda con il Real. 

 

Il Real è vero che in CL sono spesso fortunati ma credo che in determinazione e approccio alle gare (soprattutto finali)  in Champions dobbiamo solo che  imparare da loro, mentre l'Inter.. bè lasciamo stare perché i motivi per avere antipatie per loro è lunga.

Con l'inter non è rivalità sportiva.

Con le altre sì.

E la differenza è enorme  

[orcaloca 539]

7 minutes ago, DoctorDoomIII said:

 

Tra l'altro ricordiamoci che in USA sono capitati casi di trasferimento di club da una città all'altra, persino da uno stato all'altro, per scelte economiche in primis.

 

Qui con una cultura del tifo locale immaginarci squadre che possano fare scelte del genere per "riposizionarsi" me ne vengono in mente veramente poco.

 

La Juventus sarebbe una di queste, ma altre?

 

Una squadra londinese sarebbe pronta a lasciare Londra o addirittura l'Inghilterra solo per andare a coprire uno spazio "vuoto" altrove?

Mi pare difficile, motivo per cui sarebbe preferibile coinvolgere più stati e città diverse per rendere la competizione veramente europea, nella stessa euroleague di basket il bilanciamento, non so se per scelta o fortuna, è maggiore.

 

Ma d'altra parte con ben 8 squadre su 20 da "scegliere", poco meno della metà, non è possibile valutare concretamente COME sarebbe potuto essere questo torneo.

 

Fosse per me, al di là di un desidero da sempre di tornare alle coppe di una volta, punterei a fare un vero campionato europeo per club, quindi con tot squadre pescate ovunque, tot gironi (pochi ma con più squadre, da valutare se a sorteggio annuale o fisse), anche con scontri incrociati alla "statunitense", e poi playoff (e non amo i playoff ma qui sarebbero indispensabili).

 

Ipotesi che comunque non risolve la questione "meritocratica", a meno di studiare formule complesse, come una valutazione "sportiva" calcolata sui risultati di un quadriennio (tanto per usare le formule di mondiali e europei), che preveda per i peggiori club "nazionali" la sostituzione con analogo club che arriverebbe dal campionato nazionale.

Quadriennio che permetterebbe comunque una maggiore progettazione economica all'inizio.

 

Ma deve essere chiaro che non esiste una formula che risolva ogni problema e che copra ogni esigenza, ci saranno cose cui inevitabilmente si dovrà rinunciare.

Col rischio anche di vedere club storici (come è successo per le milanesi, e in parte la juventus) anche fuori per anni e anni dal "campionato" top.

 

la questione meritocratica non ha bisogno di essere risolta.

è già risolta se la si pone in modo corretto.

qual è il merito che va premiato?

quello individuale dei giocatori o quello delle squadre?

se è quello dei giocatori, la superlega è meritocrtica (nel senso della nba, i migliori giocatori emergono).

quello delle squadre è incompatibile con il professionismo.

una squadra che volesse competere con quelle esistenti sarebbe in posizione di svantaggio.

e in effetti chi vuole entrare nella competizione normalmente acquista un club esistente.

[SICILIANO 4495]

43 minuti fa, crazy1897 ha scritto:

Tuttosport ipotizza scambi con le spagnole 

 

Bousquets - con il 19

Dembele - dybala 

Asensio - Bentancour

Marcello o Isco - A.sandro 

 

 

Mammagari

 

Per me ne faremo anche con l'inter. Perisic per Rabiot ad esempio 

[joyce 8627]

42 minuti fa, crazy1897 ha scritto:

Tuttosport ipotizza scambi con le spagnole 

 

Bousquets - con il 19

Dembele - dybala 

Asensio - Bentancour

Marcello o Isco - A.sandro 

 

 

Mammagari

 

Aggiungerei anche lo Stadium con il Bernabeu e il Prado con il Balon.

[Elkanestamuerto 10783]

12 minuti fa, stefan1 ha scritto:

Però è vero che le partite dell'Europeo che dovevano essere giocate a Dublino sono andate a San Pietroburgo... Non è da escludere che vi siano state pressioni da parte di Putin su Abramovich

Ma poi Putin ti sembra mica uno che potrebbe  fare minacce o pressioni?

 

Suvvia..

 

Uno che sta al potere da 22 anni e che vede il suo potere aumentare sempre più, sarà sicuramente un uomo retto e giusto.

[TurinGoeba1897 10358]

39 minuti fa, Forza E Onore. ha scritto:

Con Tuttosport mi ci pulisco il c**o da qui a quando mi sotterrano, dopo la campagna mediatica infamante di questi giorni...peggio della giornalaccio rosa

Un giornale avevamo a favore, UNO e siamo riusciti a renderlo imparziale, se non addirittura contro

Che società imbarazzante che siamo a livello mediatico 

[Moeller 73 8558]

3 minuti fa, TorinoGobba_1897 ha scritto:

Un giornale avevamo a favore, UNO e siamo riusciti a renderlo imparziale, se non addirittura contro

Che società imbarazzante che siamo a livello mediatico 

Chi è imbarazzante è Jacobelli scusami.

[Vespa76 2168]

1 ora fa, stefan1 ha scritto:

Giá multare le urla in campo come succede nel tennis sarebbe tanta roba... Con gli stadi vuoti è uno strazio

 

Una volta era così...non si poteva parlare in campo ne urlare dalla panchina.

 

Fra l'altro, l'inutilità delle urla degli allenatori, proprio non le capisco.

 

Se fossi un calciatore ed avessi sto tizio che invece di farmi giocare mi spacca..le 'orecchie' per suggerire persino i passaggi...lo manderei a quel paese un minuto sì e l'altro pure.

Modificato April 24, 2021 da Vespa76

[krurnal 268]

Adesso, Vespa76 ha scritto:

 

Una volta era così...non si poteva parlare in campo ne urlare dalla panchina.

 

Fra l'altro, l'inutilità delle urla degli allenatori, proprio non le capisco.

 

Se fossi un calciatore ed avessi sto tizio che invece di farmi giocare mi spacca..sle 'orecchie' per suggerire persino i passaggi...lo manderei a quel paese un minuto sì e l'altro pure.

Vabbè dai non esageriamo. L'allenatore è i collaboratori fanno il loro lavoro, altre ti che ci stanno a fare? Ma poi anche i giocatori si parlano, richiamano il compagno se è fuori posizione, se deve mettersi 8n barriera etc 

Non diventiamo talebani

[SuperDino 2020]

10 ore fa, Shannon ha scritto:

Ma perché jpmorgan non finanza la uefa champions league?

 

Perché per quel formato di torneo non gli interessa.

[Vespa76 2168]

1 ora fa, Strato ha scritto:

qualunque cosa, pur di rendere inutili le sceneggiate in campo per perdere tempo

 

Intanto si potrebbe iniziare con il tempo effettivo dopo il 90'.

Così sarebbe del tutto inutile perdere tempo nei minuti di recupero.

 

Soluzione di una banalità sconcertante.

[krurnal 268]

2 minuti fa, Vespa76 ha scritto:

 

Intanto si potrebbe iniziare con il tempo effettivo dopo il 90'.

Così sarebbe del tutto inutile perdere tempo nei minuti di recupero.

 

Soluzione di una banalità sconcertante.

In alcuni casi iniziano da molto prima del recupero. Mi ricordo alcune partite della Sampdoria di Mazzarri dove stavano più a terra che in piedi